maxkatz


Кац предлагает победить


Previous Entry Share Next Entry
Эфир с Миловым
maxkatz
Сегодня утром на РСН у нас был совместный эфир с Миловым про транспорт. Послушать в плохом качестве можно тут, в хорошем скоро появится тут.

Чем я не люблю разговоры с форматными оппозиционными политиками: они предлагают разные рецепты решения проблем, которые выглядят очень логично и поддерживаются людьми, однако на деле мало общего имеют с реальностью. И парировать такие заходы очень сложно, потому что они ну и правда выглядят хорошо, а оппонент обычно обладает хорошими навыками ведения дискуссии.

Сегодня был ровно такой случай. Я много с кем говорю о транспорте, с Вучиком, Шупом, челом, который построил трамвайную систему в Бергене, сейчас ещё к двум большим специалистам поеду, с руководителем и работниками Дептранса, с независимыми любителями транспорта и специалистами, с советником мэра Самары по вопросу транспорта Бусловым, с выпускниками и студентами транспортных ВУЗов... обычно со всеми этими людьми говорить интересно. Конечно, моего уровня понимания не хватает, чтобы вести с ними дискуссию, поэтому я обычно сижу и слушаю. Это интересно.
Я никогда не встречал в этих делах теоретика, который ничего общего бы не имел с практикой – все эти люди, как правило, имеют богатый опыт взаимодействия со всеми элементами транспортной системы от мэра до трамвайного депо и конструкции стрелки. С такими людьми интересно говорить, я стараюсь собирать их в экспертный центр и таким образом формирую свою позицию касательно московского транспорта.

И тут приходит г-н Милов и с адским напором и чувством своей важности, ума и глубокого понимания начинает рассказывать какую-то ни на чём не основанную банальщину, которую обычно слышишь на эту тему от обывателей. Если я верно понял, то его тезисы, которые он озвучил в передаче, сводились к следующему:

  • Нужно строить дороги на месте текущих промзон и вдоль железных дорог. Где именно, каким образом и сколько это будет стоить Владимир не знает,

  • Нужно разгружать центр с помощью вывода из него рабочих мест (каким образом тоже не уточняется, за исключением вывода госучреждений),

  • Нужно развивать автомобильную инфраструктуру и общественный транспорт параллельно, чтобы всем было хорошо.

Г-н Милов не уточняет, сколько денег уйдёт на такие хайвеи (четвёртое транспортное, например, оценивали в триллион рублей. Триллион  это три годовых транспортных бюджета Москвы или примерно 5 новых полноценных веток метро размером с Сокольническую), куда именно приедут по ним автомобили, если весь центр у нас и так стоит, и где все эти автомобили будут парковаться.
Также он не уточняет, как добиться того, чтобы в центре города, который годами строился по радиально-кольцевой системе, вдруг стало меньше рабочих мест, при том, что это объективные экономические обстоятельства – до центра в среднем ближе ехать, чем до места на окраине, поэтому круг потенциальных работников резко расширяется, из-за чего в центре объективно будут скапливаться рабочие места.
Он также не уточняет, как организовать транспортную инфраструктуру для столь огромных точек притяжения людей как госучреждения с множеством работников и посетителей. Также не ясно, сколько будет стоить такой перевод (тут я тоже как-то слышал сумму в триллион).

И о чём тут разговаривать? Хорошее владение искуством полемики не даёт вообще никакой возможности нормально поговорить, выходит что-то такое:

Ведущий: у меня знакомый живёт в Оклэнде, там высокая стоимость парковок в центре, поэтому все в центр едут на общественном транспорте
Милов: Ну что вы сравниваете, Оклэнд это город на 400 тысяч человек, я там был тоже. В Москве сколько людей живёт?
Я: Париж вам больше нравится? Лондон? Во всех этих городах в центре платная парковка
Милов: Погодите, в Париже нет таких проблем связанности, у них есть скоростные магистрали из разных районов в другие
Я: Это правда, конечно сравнивать ни с чем нельзя, в том числе и с Парижем, но парковка...
Милов: Вот! Видите, вы сами со мной соглашаетесь, и то берёте Париж, то теперь выбрасываете!

К сожалению, задача оппозиционного политика такого типа – оседлать популярную тему и говорить то, что хочется слышать людям. Простые решения, не основанные ни на чём, без каких-либо ссылок на экспертов или книги, достаточно просто сказать «да полно же места в промзонах! вот там и давайте строить. А как – это уже задача исполнителей, моё дело обозначить генеральную линию». Ветка хорошо показывает мышление:

screen-capture-1

Когда-нибудь над такими популистическими заходами люди начнут просто смеяться, такие политики будут считаться бессмысленными маргиналами, которым лень даже поверхностно разобраться в вопросе, о котором они говорят, с ними никто не будет разговаривать серьезно. Но этот момент не очень близок, пока политики такого типа, конечно, лучше смотрятся чем те, кто пытается разобраться в сути вопроса, а если не разбирается, то и не выступает.
В интернетах, кстати, такой тип политиков не особо приживается – над Миловым большинство аудитории смеётся. Однако он невозмутимо продолжает называть всех, кто пытается поинтересоваться, читал ли он что-то прежде чем сформировать позицию, «фанатами Каца и Варламова», и верить в то, что у него там просто аудитория какая-то не та, а подобные подходы на самом деле вполне приемлемы для политика.

Не люблю популистов. Хорошо, что я не планирую делать политическую карьеру и могу таким не заниматься


Оглавление журнала

Не хочу быть Кацем. Хочу быть Миловым. Потому что Милов - звезда

"Послушать в плохом качестве можно тут, в хорошем скоро появится тут." оставьте точный адрес

Так ссылки же

Из того, что слушал - это была не дискуссия. Владимир некорректно вел разговор. Перебивал, менял темы, мельчил вопросы. Да, опыта у него больше в полемике. Это и было в первую очередь продемонстрировано.
Не получилось нормального спора по каким либо вопросам. А жаль. Вы оказались слабы для этой ситуации, а Владимир излишне хотел победы. Да и ведущий не смог с ним справиться и уравновесить ситуацию.


Edited at 2013-02-17 01:28 pm (UTC)

(Deleted comment)
Цитирую материалы, на которые так активно ссылался Милов (ссылку спаморез режет, сами найдёте)

«1.2. В центре Москвы стоит максимально ликвидировать маршруты автобусов и
троллейбусов. Большинство таких маршрутов ходят пустыми, в центре, как правило, все в
пешеходной доступности от метро, а жители центра обладают собственным автопарком.
Примером безумного пустого маршрута, к примеру, является маршрут троллейбуса номер 12 от
Белорусского вокзала по Тверской и до Китай-города, с дальнейшим разворотом вокруг Кремля,
почти все остановки этого троллейбуса, занимающего дефицитное пространство на Кремлевской
набережной и Тверской улице, совпадают со станциями метро.
Там, где маршруты востребованы, достаточно ограничиться маршрутными такси.»

Вот как это можно назвать?

Господи какой ужас. Что это?!?!

(Deleted comment)
"Хорошо, что я не планирую делать политическую карьеру и могу таким не заниматься", Ну вот, а я надеялся что лет через 20 у нас появится вменяемый президент. :(

Президент без высшего образования... спасибо, не надо

послушал эфир сегодня, по ссылке в твиттере.
Макс, однозначно ты победил.
Милов - адский популист.

Дествительно, человек ничего не шарит в том что говорит, решил применить свою "житейскую мудрость" как сделать хорошо всем. Имхо, как политик он слился.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
Не надо называть людей мудаками, а то я вас тоже забаню

Почему Вы не говорите, что фамилия этого человека Поттер? Том Поттер...
... не путать с вымышленным Гарри Поттером...

(Deleted comment)
У Каца тоже очень много забаненых.
И Кац очень зря это делает.

"моё мнение имеет большой вес"
Всё ок, это просто его копия из параллельного мира. Там, где его хоть кто-то в РФ знает.

Милову только с Делягиным дискутировать.

(Deleted comment)
Максим, а все таки, должна быть разница в подходах к решению транспортных проблем в городах на 400 тыс и на 15 миллионов?

(Deleted comment)
> годами строился по радиально-кольцевой системе
Справедливости ради - де факто, столетиями(с момента появления первого Кремля, пожалуй).
А по теме: хотите или не хотите вы быть популистом - умение дискутировать вам необходимо в любом случае. Он может сколько угодно быть не прав, но кто победил - того и тапки, увы.

Edited at 2013-02-17 01:49 pm (UTC)

Не думаю. Мне кажется в данной ситуации, то что Максим молчал большую часть времени, говоря только смысловыми кусками - только сильнее показывало убогость позиции Милова, сильнее показывало то, что он просто играет со словами, манипулируя фактами, игнорировав конечную цель - повышение подвижности жителей города

Edited at 2013-02-17 09:12 pm (UTC)

Милов действительно потешен.

Но, Максим, есть действительно важный вопрос: на кого вы опираетесь в своих выводах, в своих рекомендациях о том, как сделать лучше? Вы прочли некоторое количество книг по урбанистике, вы привезли Вучика. Но каков ваш реальный опыт в решении городских проблем на уровне целого города? Ваши проекты действительно выглядят красиво, но у многих возникает достаточно закономерный вопрос: а откуда эта ваша безапелляционность?

Ничего личного, простите. Я тоже за ОТ, но с внятными объяснениями.

Edited at 2013-02-17 02:14 pm (UTC)

Максим опирается на опыт тех людей, которые как раз этот реальный опыт имеют. Он как бы передатчик этого опыта. В науке это называется "ссылаться на литературу по теме". :)

"Нужно строить дороги на месте текущих промзон и вдоль железных дорог" - справедливости ради, той же точки зрения придерживаются, например, Блинкин и Буслов. Что, разумеется, не означает, что она верная.

Они говорят, что если строить то там. Они не говорят что это решение транспортной проблемы :)

(Deleted comment)
(Suspicious comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Максим, вам не кажется, что в случае, когда один "читал", а другой "не читал", надо не жаловаться, а радоваться и громить? В этом случае оценит даже публика, которая "не читала". А в противном случае кажется, что вы и сами ничего, кроме лозунгов, из книги не вынесли - слишком уж часто вы прибегаете к этому аргументу.

особенно запомнились вот эти его: "НУ ВОТ, Максим, НУ ВОТ. Снова вы со мной соглашаетесь!"

а уж когда Михайлов подтянулся, тактика Милова ещё яснее проявилась ) не давал ему слова вставить часто
Милов вначале на "ты" с Михайловым стал фигачить и вообще за своего парня хотел сойти, но потом все-таки стал на "вы" :) как-то непоследовательно, г-н Милов
а ещё вы торжественно обещали подготовить какую-то оценку чего-то там через месяц, интернет все помнит :)


> Когда-нибудь над такими популистическими заходами люди начнут просто смеяться
Сегодня как раз слушал рассказ одного мундепа про его предвыборную кампанию. Говорит, издали газету "ХВАТИТ", и там декларировали: хватит коррупции, хватит пробок, хватит проблем ЖКХ итд.
и хоп - прошли своей группой из 6 человек (что само по себе очень круто)
совсем не в обиду этой группе депутатов, раз работает - то практично этим пользоваться. но хотелось бы, чтоб это поскорей перестало работать :)

Edited at 2013-02-17 02:01 pm (UTC)

Много денег, мало денег, .... Максим, вы были в Шанхае или Гонконге? Там едешь почти всегда на втором уровне. Пешеходные дороги из здания в здание идут по второму уровню, - никаких тебе переходов по дороге, почти все время над или под землей. До поездок по Китаю я считал Москву супер крутым городом, сравнивая его с Парижем, Римом, такими же крупными городами. Теперь я круто поменял свои представления. Советую вам съездить в Китай: супер пример высоких достижений в урбанистике - старый малоэтажный город с красивыми зелеными парками очень красиво встроен в новый с ошеламляющими небоскребами. - Ну, это так отступление. Теперь по теме:
Вы с Миловыми спорите, но зачем? Дураку же понятно, что есть золотая середина. Понятно, что нужно развивать общественный транспорт, вводить сильнее платную парковку (сильнее! - там и так уже мало где бесплатно припаркуешься!). Но также и нужно новые дороги строить и метро рыть. Милов многие вещи правильно говорит и власти нужно это брать на вооружение, а не огрызаться. Трамваями ситуацию тоже не исправишь.
Итак,
1) нужно строить дороги на месте промзон и вдоль железных дорог. - Как с этим можно не соглашаться? Причем здесь деньги? - Нужно находить на это деньги. И совершенно не правильно оставлять такие пробки ничего не делая или заставляя владельцев машин отказаться от них и стать пешеходами. - Это какой-то бред в стиле нашей госдумы.

2) Насчет разгрузки центра - правильно. И, хотя бы уточняется насчет бюджетников. В вашем любимом Париже - центр, в основном, культурная и туристическая, а не офисная зона

3)О параллельном развитии, чтобы всем было хорошо. Что здесь не правильного?

Теперь, не по поводу Милова. А вопрос скорее к специалистам. По-моему опыту, утром идут пробки по главным шоссе до третьего транспортного кольца. Вечером, после третьего транспортного кольца пробки тоже значительно уменьшаются и затем опять образуются по выеду на МКАД и часто при пересечении его. Летом все затыкается на пригородных крупных шоссе, часто на железнодорожных переездах и перекрестках пригородов. - Т.е. в центре новых дорог (внутри 3-его кольца) новых дорог особо строить не нужно. Нужно уширять третье кольцо или строить четвертое, как планировалось при Лужкове. И нужно убирать препятствия на пути трасс из Москвы. Т.е., по моему мнению, все говорят о центре, о пешеходном центре, а, на самом деле, центр то здесь и не причем здесь и не нуждается в какой-то сильной переделке.
Еще повторю свою прежнюю мысль: правильно не ущемлять автомобилистов, а ограничивать их рост. Так чтобы строительство новых дорог шло опережающими темпами, чем рост автомобилистов.

Большинство пробок возникает не из-за плотности потоков, а из-за полного отсутствия в Москве автоматизированных систем управления дорожным движением (попросту дистанционно переключаемых светофоров), огромного количества регулируемых перекрестков, и практически полного отсутствия реальных скоростных трасс в городе, а те что есть (МКАД и ТТК), оборудованы бездарными развязками и никак между собой не связанны.

PS. А Максиму нужно очень вдумчиво изучить транспортную систему Берлина, и сделать выводы в своей некомпетентности.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Я удивлясь, как Макс решился с ним вообще дискутировать. Ну он же натуральный нарцисс, с такими людьми бесполезно разговаривать.

напротив, очень-очень полезно "дабы дурь каждого видна была" )))

Да он мудак какой-то. Столько демагоги, вместо того, чтобы просто на мой вопрос ответить.

Милов написал комментов 10 мне, но ни в одном не написал какие книги он читал. И забанил, когда я настаивал на том, что на вопрос-то он не ответил. Забанил под предлогом того, что я ему свое ФИО не называю.

Edited at 2013-02-17 02:07 pm (UTC)

(Deleted comment)
Полностью разочарован в Каце. Все аргументы в духе прошлогодних платных постов Варламова про плитку "Вот смотрите как о*****но все пешеходные дороги покрыты плиткой в Берлине-Париже-Нью-Йорке-Осло-Стокгольме" (поясняющее фото показывает фото с отличной гранитной мостовой в Берлине-Париже-Нью-Йорке-Осло-Стокгольме).
Правительство Москвы решило сделать также о*****но, теперь весь центр замостит плиткой! (поясняющее фото с таджиками и цементной плиткой, кое-как укладываемой на кремлевской набережной).
Все предложения Максима такие же бессмысленные и беспощадные.
А аргумент про Окленд это вообще враньё. Милов ответил совершенно иначе, так что слив засчитан.


ой у меня тут пара вопросов
1) почему посты платные?
2) за критику сделанных пешеходных зон тоже платили?
3) про окленд вроде так и было, помню этот момент с парижем

а, вот ещё - если вы не видите в чем-то смысла, то это не значит, что его там нет

Хотел поспорить с поцыентом, но почитал комментарии в его ЖЖ и понял что это бесполезно.

- Мыши, вам надо стать ежами.

Вот этого мудрого филина из анекдота напоминает Милов.
На самом деле, это трагедия страны: ссср развалился, экономику вроде как проапгрейдили с плановой до капиталистической, но при этом сохранили директивно-адресное управление, когда есть большой начальник, который стучит по башке подчиненным, а те больше всего боятся сделать что-то, что его разозлит. Естественно, при таком раскладе лучше всего себя чувствуют болтуны и подхалимы. И так во всех больших госкомпаниях и в политике.
Надо либо возвращать плановую экономику, либо апгрейдить систему управления, когда эффективность менеджера определяется пользой от его деятельности, а не лояльностью руководства - без этого будет продолжаться существующая жопа кафкианского типа.

?

Log in