maxkatz


Кац предлагает победить


Previous Entry Share Next Entry
Разговор с Евгением Гонтмахером о визовом режиме со странами средней Азии
maxkatz
Некоторое время назад на голосование в Координационный Совет выставили очередную резолюцию. Когда я ещё занимался регламентом, то хотел предложить принять положение о заявлениях и резолюциях, которое бы предъявляло различные требования к качеству документов. Ну например, если там упоминается закон, то обязательна на него ссылка. Если в них сказано, что что-то является незаконным, то обязательно с доказательствами и ссылками на нарушенный закон и так далее. Но как-то не сложилось. С тех пор КС штампует разнообразные заявления, которые обычно никто не читает и которые никого, кроме членов КС, не интересуют.

Одно из таких заявлений было выпущено пару недель назад. Оно отличалось от остальных тем, что предложивший его Владимир Тор поручил своей секретарше обзвонить всех членов КС и попросить их поддержать заявление. Оно прошло. Вот как оно звучит:

[Заявление КС оппозиции «О необходимости отмены безвизового режима со странами Средней Азии»]
Заявление КС оппозиции «О необходимости отмены безвизового режима со странами Средней Азии»

Координационный Совет российской оппозиции обращает внимание на нетерпимое положение, сложившееся в сфере миграционных отношений.
Из года в год ширится поток мигрантов из Средней Азии в Россию. Мигранты соглашаются на нищенскую оплату и ужасные условия труда, что подрывает рынок рабочей силы в самой России. Существование на полурабских условиях вынуждает многих мигрантов пополнять ряды криминалитета. Замкнутые общины мигрантов не интегрируются в российское общество, между гражданами России и мигрантами возникает экономический, культурный, языковой и религиозный барьер. В этих условиях мигранты становятся жертвой не только криминальных структур, но и пропаганды радикального исламизма, что ставит под угрозу безопасность страны в целом.
Неконтролируемая миграция подрывает попытки России интегрироваться в Европу. Европейские власти опасаются притока мигрантов на территорию ЕС и потому блокируют введение безвизового режима с РФ, которого уже много лет добивается российское руководство. Тем самым ставится под вопрос европейский выбор нашей страны.
Российское руководство не только не ставит никаких барьеров на пути миграции, но и поощряет её, прежде всего - наличием безвизового режима с государствами Средней Азии.
Поэтому Координационный Совет российской оппозиции выступает за безотлагательную отмену безвизового режима с Узбекистаном, Киргизией и Таджикистаном.


Прочитав это заявление и не увидев никаких пояснений, я от голосования за проект воздержался, так как вопрос кажется мне очень сложным, и обоснование не соответствует требованиям, которые я предъявляю входящей информации перед формированием своей позиции. Много лозунгов, никаких ссылок никуда, никакой статистики, странные заявления, вообще не рассмотрены аргументы против...

Интуитивно вопрос казался мне многогранным и интересным и поэтому запомнился.

Через какое-то время я встретился с Евгением Гонтмахером. Фонд Кудрина когда-то приглашал меня сделать лекцию в Воронеже, я сделал и меня пригласили познакомиться. Евгений сразу вспомнил эту резолюцию, спросил о том, как я голосовал, и разразился интересным рассказом обо всех деталях этой темы. Он работал на многих высоких должностях, связанных с социальной и трудовой политикой России, поэтому послушать его на эту тему очень интересно.

Если в следующий раз вы хотите аргументированно ответить популисту, который скажет, что необходимо немедля ввести визы со странами средней Азии, и это спасёт нас от миграции, или хотя бы захотите знать, какие следует задать ему вопросы – посмотрите это видео. Особенно посмотрите его внимательно, если вы часто общаетесь или являетесь сторонниками Алексея Навального, он часто играет на этой теме и, возможно, вам захочется узнать, понимает ли он о чём говорит и как он сформировал эту позицию.



Мне очень интересно обсуждать с людьми подобные вопросы, если вам интересно слушать – то, пожалуйста, распространяйте ссылки на эти видео. Количество таких разговоров в этом блоге прямо зависит от вашего интереса к ним.



Оглавление журнала

"и, возможно, вам захочется узнать, понимает ли он о чём говорит"

>> Кац, ты-то сам понимаешь, о чем говоришь?
мы еще посмотрим на то, что вы с варламовым и вашими горпроектами сделаете на те десятки миллионов, которые вам выделили в мск. пока что больше трепа.

кто выделил? Покажите пожалуйста документ - правда интересно

Это тот "эксперт", который верил во второй срок Медведева.

все либеральные СМИ в марте божились что к концу 12 года режим поднимет цены за бенз до 80 рублей - к сожалению этого так и не случилось.

Он говорит следующее:

- законы плохо работают (граница, коррупция, итп)
- поэтому вообщем-то правильную меру вводить не надо

Это неправильная позиция. Нужно вводить правильную меру и добиваться ее исполнения. К примеру - заткнуть дыры на границе с Казахстаном (из того что он говорит).

Остальные аргументы - весьма слабые. Нахождение в стране на нелегальном положении (проживание, перевод денег домой) невозможно представить себе для масс людей на долгосрочной основе. Как минимум это приведет к резкому удорожанию труда мигрантов что снизит исходный экономический стимул. Даже если по началу существенная часть удорожания придется на коррупционную составляющую.

Штрафы ГИБДД же работают. И ты сам выступаешь за их использование в регулировании движения. При всех известных проблемах.

По сути он говорит: штрафы порождают коррупцию, давайте их не будем вводить.

>Это неправильная позиция. Нужно вводить правильную меру и добиваться ее исполнения. К примеру - заткнуть дыры на границе с Казахстаном

Вы вообще физически представляете как выглядит граница с Казахстаном? Это между Чечнёй и Грузией есть граница. Между Россией и Китаем есть граница. Между Швейцарией и Францией есть граница. В Казахстане границы с РФ физически быть не может. Её создание грохнет экономику и окажется такой же бесполезной как многотриллионная граница США с Мексикой

(Deleted comment)
Максим, а ведь было бы интересно увидеть и интервью Тора здесь, а может, даже дискуссию с Гонтмахером.
Так сказать, столкнуть Гонтмахе с Тором, очно или заочно.

сразу на ринге, чо!

И, кстати, оплата дворника может быть большой. Это вопрос баланса спроса и предложения, который нарушается сейчас дешевым трудом мигрантов.

Город будет вынужден сделать работу привлекательной для легальных Российских рабочих. Результатом будет - резкое повышение качества, кстати. Многие проблемы о которых ты пишешь (скажем, укладка плитки)можно во многом решить таким образом.

Для "российских рабочих" работа в принципе не привлекательна, тем более наш рабочий срал на повышение качества.

Ну почему опять видео без текста?

+1, интересная тематика, но стенаграфию такого ролика прочитаю за 3-5 минут, а 42 нет времени смотреть :(

старая песня

слова Е.Гонтмахера можно сократить к двум пунктам:
1) визовый режим нельзя устанавливать, потому что пограничники и МВД не смогут его обеспечить на границе и внутри страны;
2) это не выгодно "странам-союзникам".

Ответы как говорится "с бородой": давайте легализуем наркоторговлю, работорговлю, проституцию, коррупцию и т.п. потому что её всё равно не побороть и есть "заинтересованные стороны" которые пострадают от такой борьбы.

К сожалению не услышал возражения на главные требования сторонников за введение визового режима:
1) Наполнение России гастробайтерами позволяет правящему режиму не бороться с вымиранием коренного населения, т.к. гастробайтеры заполняют рабочие места вымерших коренных жителей.
2) С ослаблением визового контроля обострились национальные проблемы. Путин приведёт Россию в то же положение, в котором оказалась Республика Босния и Герцеговина перед гражданской войной в 80е-90е года. Если не помните, то гражданская война разразилась между потомками титульной нации и потомками приезжих, мусульманских национальностей. Что смогут сделать мы и наши потомки с этой бомбой с часовым механизмом?

К сожалению очень разочарован вашим постом и Е.Гонмахером.


Edited at 2013-03-02 10:05 am (UTC)

Re: старая песня

Что-то я не верю, что забота о наполнении рабочих мест мотивирует правительство заботиться о своём народе.
А мусульмане в Боснии и Герцеговине не были приезжими.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Е. Гонтмахер — экономист. Он очевидно не является экспертом в данном вопросе. Его мнение имеет сравнимую цену с любым другим обывателем.
Вы, Максим, по транспорту общаетесь с профессионалами, здесь то же самое — ищите профессионалов. И кстати, да, в интервью встречается несколько странных утверждений. Например, что мигранты водят общественный транспорт.

Ещё как водят.

Спасибо, хороший и полезный анализ. Интересно послушать подобное, скажем, про проблему Кавказа.

Про расшифровку выше правильно написали, потому что запись 40-минутного интервью читается за 15 минут. Понимаю, что это не так просто сделать, но жизнь читателям значительно облегчает.

Много важного и правильного сказано, но некоторые вопросы после просмотра остаются:
-- Можно ли при сохранении числа мигрантов заменить их ну теми же украинцами, скажем, раз их большинство и они легче воспринимаются?
-- Так ли плох на самом деле рост стоимости услуг по ремонту коммуникаций? Например, мы знаем, что рост цены на электроэнергию делает выгодным внедрение энергосберегающих технологий. Рост стоимости бензина эффективен против пробок на дорогах и в итоге путь к удобству жизни в городе. Так же и в коммунальной сфере повышение стоимости это залог повышения качества работ, внедрения современных технологий и в итоге опять же качества жизни в городе. Мне вот кажется, что "городские проекты" должны быть первыми, кто заинтересован в этом! Особенно в Москве, где проблема истощения бюджета не так остра.

(Deleted comment)
Вот уж популизмом тут точно не пахнет. Популизм это когда ты говоришь что-то популярное но не соответствующее действительности для набора политических очков. А тут нечто совсем непопулярное :)

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Наверное, плохо писать комментарий не к содержанию поста, но всё же -

Некоторые виды видео в Интернете пользователи смотрят очень-очень мало - и вы так снижаете охват на порядок. Кино - смотрят, на метеорит смотрят, музыку или мемы - да, но то что в текстовом виде потребляется быстрее (интервью, лекции), пользователи будут пролистывать, чтобы сэкономить время

Я знаю. Но общее представление о том, на сколько тема интересна аудитории получить можно. Вот по комментам уже видно что интересна, многие бегут опровергать придумывая всякие нелепые аргументы, например. Значит надо к середине недели сделать нормальный пост про это :)

А так до нормального поста руки не доходят, тема всё-таки для меня новая и сложная, а видео хоть кто-то увидит

Вынужден признать, что аргументы:
1) Визы вводит нельзя потому что ими начнут торговать в российско посольстве
2) Визы нельзя вводить потому, что с мигрантов более высокие взятки в россии будут брать

по качеству не отличаются от того, что "нужно запретить усыновление, потому что детей продают агенства усыновления".

Понимаете, о чем я? Если что-то грозит нелегальными последствиями, нужно боротося с нелегальными последствиями, а не с этим чем-то.

Гонтмахер дальше говорит, что мол, проблемы дворников - это не проблемы таджиков, а проблемы государственного управления. Вот только почему проблема продажного посольства - это проблема визового режима?

Edited at 2013-03-02 10:47 am (UTC)

> Если что-то грозит нелегальными последствиями, нужно боротося с нелегальными последствиями, а не с этим чем-то.

Т.е., нужно создать последствия, а потом с ними бороться? Нормально, чо.

Странное мнение у Гонтмахера. На деле визы нужны, чтоб отсеять совсем уж нищих - их много и проблемы именно от них. А то бы уже давно во всем мире визы отменили, если даже шенгенскую получить "может каждый"

по-моему лучше Максиму заниматься городскими проектами. Каждому свое все таки. Этот пост признак того, кого понабирали в КС...не нужно лезть туда, где не разбираешься...тут тема даже не требует никакого обсуждения...всем и так все ясно.в обществе по этому вопросу давно консенсус..обсуждать можно только детали как вводить и как ужесточать...а не пытаться против течения плыть

Edited at 2013-03-02 10:46 am (UTC)

Какой-то бред, аргументы уровня "визы нельзя вводить, потому что коррупция" ничем не отличаются от "Кацу не надо было ходить в депутаты, потому что всё равно везде жулики и воры" и "не надо писать в Дептранс, там не будут обращать внимание".

Не совсем понял позицию:

1) "После введения виз все равно любой желающий ее сможет купить"
2) "Будет большой поток нелегальных мигрантов"

Если визу можно просто купить, зачем усложнять себе жизнь и становиться нелегалом?

Вы видимо посмотрели только первые 7 минут? :)

Мое мнение-это воинствующая импотенция какая-то.
Много сказано о национальных интересах кого угодно. Только не РФ.
Особенно меня поразила забота о возможном ущемлении интересов Казахстана
Заботливый какой. Господин Гонтмахер.
Мне вообще кажется неправильной логика типа "это так трудно сделать-коррупция, нелегальная миграция возрастет-давайте даже в данном направлении двигаться не будем"
Есть ряд нестыковок, на которые хотел бы обратить внимание
1)Тезис введем визы-приедут эти же миллионы с визами или без них неверен
Количество выданный виз можно легко ограничить. Много ли виз выдаст соответствующий отдел в посольстве состоящий из одного, например, человека?
Нелегальная миграция-это другой разговор. У нас для этого сотни тысяч ментов есть. Если на нелегальную миграцию будут сажать или высылать назад на родину предварительно заставив отработать деньги за билет домой-желающих просто так поехать в РФ, отпахать полгода за еду и вернуться назад будет немного. Семья-то ничего не получит.
2)Абсолютно не раскрыта степень ущерба РФ от существующей ситуации. Наркотики. Давление на рост зп для аборигенов. Негативное влияние на модернизацию экономики (как раньше дешевые рабы тормозили прогресс) и т. д.

странное мнение эксперта

Ложь №1. Введение визового режима не уменьшит приток мигрантов.
Почему? есть не только Россия, но и другие страны. Если при работе в России будет много сложностей она станет менее привлекательна, а значит часть из потенциальных мигрантов поедет не в Россию, а часть вообще никуда не поедет.
Ложь №2. удаление из Москвы таджиков приведет к коллапсу в коммунальной сфере. дескать улицы прекратят убирать, краны прекратят чинить и т.д.
Почему? сейчас процессы уборки и стройки и торговли весьма слабо автоматизируются, потому что автоматизация просто невыгодна. держать 100 узбеков за 500$ каждый(итого 50000$ в месяц) - получается намного выгоднее, чем нанять 20 специалистов и накупить им техники. Если бы у нас зарплаты были как на Гаити, терминалы на улицах и в магазинах не появились бы, дешевле было бы держать девочку, которая кладет на телефон, чем обслуживать и покупать терминал. Если стоимость оплаты специалистов вырастит - в магазинах появятся автоматические кассы, дворников снарядят техникой, там где сейчас разгружают в ручную, купят кару, там где сейчас бетон мешают руками, бетон будет делать завод.
Ложь №3. у нас неоткуда брать трудовые ресурсы.
Почему? Во-первых, процессы автоматизации уменьшат объем нужды в трудовых ресурсах, а во-вторых, создание дефицита повысит желание наших русских и российских трудовых мигрантов, которые сейчас трудятся в других странах вернуться домой. Если кто не в курсе, русские миллионами тикают из нашей страны ЕЖЕГОДНО. У меня лично есть 6 знакомых, которые работают в ресторанах, в магазинах на западе... и получаются там вкалывая по 2500-3000 долларов. Теоретически их еще можно вернуть на Родину.
Ложь №4. по мнению эксперта на азиатов валят то, что делают кавказцы.
Это просто неправда. Они нарушают законы ровно настолько, насколько они могут это делать. если диаспоры Кавказа хорошо "решают вопросы". Диаспоры Азии "решают вопросы" заметно хуже. Чем их тут больше, тем влияние их диаспор усиливается и они начинают вести себя все более естественно для себя. У них на Родине Феодализм и дикость... это для них естественно. Но самое главное, это ненависть, ощущение того, что они такие же люди, что они работают в 10 раз больше нас, а получают в 10 раз меньше. Наше к ним снисходительное отношение как к низшему классу, все это порождает в них самих ужасающую ненависть к нам и полное нежелание превращаться в нас(ассимилироваться)
И есть еще один момент, который прослеживается. Хоть эксперт напрямую и не говорит, но судя по набору его слов получается, что дескать мы зажрались относительно азиатов. Я может, конечно, что-то не так понял, но если я правильно понял, то это тоже ложь. Все трудолюбие азиатов объясняется только двумя вещами: 1. безвыходностью их положения 2. тем, что 500 долларов у них на Родине, позволяют купить в 2-3 больше, чем у нас. Убери любое из этих вещей и они будут такие же как и мы. В тоже время, сделай цены у нас, как в Таджикистане(или зарплаты как в США) и у наших людей будет больше желания работать, чем пить.

Введение визового режима создаст другие реальные проблемы. У таджиков и узбеков появится необходимость в получении нашего гражданства. А с гражданами бороться очень сложно. Граждане голосуют... Резкое введение визового режима приведет к гражданской войне и тотальной исламизации азиатов. Напряженность на границе значительно вырастет. Влияние на постсоветской территории будет окончательно утрачено. Но всего этого можно избежать, если все вводить постепенно. Т.е. сначала бесплатно и для всех, потом бесплатно, но не для всех, потом недорого, потом ощутимо... Есть и второй путь, действительно открыть им полную дорогу в Россию и дать им нашу медицину, наше образование на тех же условиях, что и для нас. и вести активную пропаганду через СМИ о том, что все мы братья. В этом случае по стопам Советского Союза нам возможно удастся продолжить начатое дело стирание национальностей, но этот путь очень сложный и скорее всего закончится провалом как например в Германии.

Re: странное мнение эксперта

> "закончится провалом как например в Германии. "
Вы имеете ввиду, что баварцы так и не почувствовали себя немцами (факт!) :D

А если серьезно, то это постепенно могло быть только лет десять назад. А так, уже лет через пять демографическое давление ослабнет (демографический переход в Средней азии приблизится к финалу).

Потому всё, что Вы говорите об автоматизации, к тому уже практически есть стимул (если кто из хозяйственников настолько туп, то туп останется в любом случае) деревню вычерпали, как праивильно отмечено, скоро и Среднюю азию вычерпают.

А для того, чтобы возвращать соотечественников, надо не столько зарплаты, сколько нормальные условия. Заработать в России и сегодня можно (тем более, имея зарубежный опыт). Но жизнь напряжна - нужно постоянно быть начеку, чтобы не обокрали, не прибили или не кинули.

Максим, спасибо за видео. Все правильно сказал. В этом вопросе нужно использовать экономические факторы. Печально, что КС поддержал популистскую позицию. Не хотелось бы делать выводы в целом о дееспособности и профессионализме КС, все-таки от этих людей очень много ждут.

Много нестыковок в аргументах, выше хорошо расписано, еще, например, насчет того, что больше мигрантов с Украины спорно - скорее всего посчитаны только легальные трудовые мигранты, а из Украины нелегалов наверняка меньше. http://ubr.ua/business-practice/personal-property/ukrainskie-migranty-massovo-peresylaut-dengi-iz-rossii-203882 - вот например по цифрам, если они правдивые, видно, что Украинцев намного меньше(скорее всего еще даже при равных объемах переводов украинцев меньше, так как выше средняя сумма перевода).




(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Я поражен низким качеством аргументации Гонтмахера, при том, что сам я отнюдь не являюсь однозначным сторонником отмены безвизового режима со странами Средней Азии. Его аргументы стары, а очевидны они ровно настолько, насколько очевидны против них возражения. Он даже ухитряется сам себе противоречить: черный рынок виз чрез российские посольства это почему-то не проблема государственного управления, а, видимо, просто какое-то явление природы, а вот пилёж ФОТа в ЖКХ это "проблема не таджиков, а государственного управления". Я уж не говорю о разных мелочах типа преувеличения роли квот: сейчас работодатели имеют право без всяких квот привлекать к трудовой деятельности иностранных граждан, имеющих разрешение на работу.
А главной мерой борьбы с незаконной трудовой деятельностью, разумеется, должны быть санкции против работодателей, ее использующих. И это наиболее эффективный способ борьбы.

Но для меня просто очевидно, что порочна сама модель российской экономики, которую и призвано обслуживать текущее миграционное законодательство.
А уж в рамках этой модели отнюдь даже не такая ситуация сложилась, что российское общество в целом закупает дешевую рабочую силу в Азии с целью, например, производства и перепродажи товаров на экспорт, а просто российская сырьевая олигархия пытается обеспечить себе таким образом дешевую отрасль услуг и дешевую инфраструктуру, пренебрегая интересами большинства населения.

И эта торговля оказывается торговлей на костях. Достаточно указать, например, на распространение туберкулеза через гастарбайтеров.
А российское миграционное законодательство при этом насквозь лицемерно. Я всегда в качестве примера привожу законодательное разрешение регистрировать мигрантов по месту пребывания в нежилых помещениях при том, что использование нежилых помещений для проживания в них людей запрещено санитарно-эпидемиологическим законодательством. И т.д., и т.п.

У Вас ведь почему-то не возникает вопроса в том, что за обустройство условий для передвижения по улицам инвалидов общество должно платить? И у меня такие вопросы не возникают. Почему такой же вопрос в сфере миграционного законодательства для Вас оказывается какой-то непреодолимой преградой, перед которой остается только соглашаться с Гонтмахером?


Edited at 2013-03-02 12:32 pm (UTC)

> черный рынок виз чрез российские посольства это почему-то не проблема государственного управления

Где он это утверждает? Он просто делает прогноз: вводим визы - появляется чёрный рынок виз. Но даже если этого не произойдёт, введение виз просто приведёт к тому, что мигранты будут пересекать границу нелегально.

> Я уж не говорю о разных мелочах типа преувеличения роли квот: сейчас работодатели имеют право без всяких квот привлекать к трудовой деятельности иностранных граждан, имеющих разрешение на работу.

Разрешение так легко получить? Если да, то почему так много работающих нелегально (3-5 миллионов по словам Ромодановского)?

> А главной мерой борьбы с незаконной трудовой деятельностью, разумеется, должны быть санкции против работодателей, ее использующих. И это наиболее эффективный способ борьбы.

Это Вы так думаете или есть реальные примеры? Пример обратного: США. Работодателей штрафуют, а нелегалов меньше не становится.

Максим, согласитесь ли вы вместе с Гонтмахером подебатировать на тему виз для мигрантов с адекватными оппонентами?

Я нет, это вообще не моя тема. Про Евгения не знаю

Спасибо! Тема интересная, обоснованное мнение мне очень важно.

Почему я не хочу видеть мигранта в своем городе:

1) затраты
Максим говорит, что если работать будут русские, то повысятся цены на услуги. Я думаю это не так, и здесь вопрос не в русских, а в воровстве. Если будут честно платить, то и русские будут работать. Сейчас русскому в принципе нельзя устроиться: он не нужен. Нужен мигрант, который "работает" за картонную коробку и два доширака. Разница идет в карман чиновнику/подрядчику.

2) это другие люди. другие по-плохому. это значит конфликты. конфликты мне не нужны.

3) я не хочу, чтобы мои дети ходили в садик и учились в школе с чуркамбеками. мне это не нужно.

4) чем больше завозим безграмотной нищеты, тем больше падает уровень жизни каждого жителя страны. по факту. не знаю почему так, но это медицынский факт

"это другие люди." - начните с этого, типичный ксенофоб.

логика "никто не придёт вместо гастарбайтеров" на уровне "кто если не Путин".

Это кстати очень правильная логика - про "кто если не Путин". Реально ни один человек пока не сказал, "Я если не Путин".

спасибо за хорошее интервью!

?

Log in

No account? Create an account