maxkatz


Кац предлагает победить


Previous Entry Share Next Entry
Антипропаганда
maxkatz
У нас в стране происходят процессы, к которым мы уже привыкли, но на самом деле они вопиюще несправедливы и совершенно недопустимы. У нас они происходят давно и рутинно, поэтому даже в голову не приходит сопротивляться. Один из самых ярких подобных примеров: жутчайшая пропаганда по телевидению вместо выпусков новостей.

IMG_4962

Мы иногда вяло возмущаемся, смеёмся над странными персонажами в «зомбоящике», смеёмся над теми, кто им верит, но особенно ничего не делаем. Статус-кво таков, он есть и есть.
Надо попробовать это поменять.

Сегодня мы открываем проект «Антипропаганда». Мы будем оценивать выпуски новостей на федеральных каналах на предмет наличия в них приёмов пропаганды. Основой методологии послужила книга «International Encyclopedia of Propaganda» Роберта Коула. Это британский исследователь массовых коммуникаций, пропаганды и цензуры, автор множества статей и книг, в том числе, например, «военная и политическая пропаганда в двадцатом веке».
Анализ будет исключительно нейтральный и строго в соответствии с научными методами, своё мнение о происходящем мы высказывать не будем, только факты. О методике я подробно расскажу ниже.

«Дайте мне средства массовой информации и я сделаю из любого народа стадо свиней», - сказал как-то один известный пропагандист. Мы верим, что люди не готовы становиться стадом свиней и не станут поддаваться манипуляциям, если будут точно знать, какие применяются приёмы и как они действуют. Поэтому делаем этот проект. У проекта три основных цели:


  1. Рассказать адекватной аудитории о том, что вообще происходит в «зомбоящике». Многие ведь его не включали годами.

  2. Дать инструменты адекватным людям убеждать тех, кто подвергся обработке пропаганды, в том, что из них делают стадо свиней по известным, давно описанным методам,

  3. Персонализировать пропагандистов. Мы будем стараться выяснять имена тех, кто делает пропаганду вместо новостей, на федеральных каналах и публиковать их вместе с анализами сюжетов.


Проект стартует сегодня, позже в моём блоге выйдет анализ сегодняшних вечерних выпусков новостей. По мере наличия ресурсов мы постараемся анализировать новости на Первом канале, канале Россия 1 и НТВ каждый день. Публиковать анализ каждого сюжета и каждого выпуска мы будем в соцсетях и иногда тут, в моём блоге.

Твиттер Антипропаганды,
Вконтакт Антипропаганды,
Фейсбук Антипропаганды.

Команда проекта на данный момент состоит из четырёх человек: Максим Кац, Таша Соколова, Анна Яцкина и дизайнер Евгений Решетнев.

Это вводный пост, ниже перечислены все методы пропаганды, которые нам известны. Проект мы стартовали быстро, поэтому их пока тут 45 – со временем станет больше. Вообще, в связи с быстрым стартом есть пока некоторые проблемы, например, не все логотипы успели дорисовать, но это мы скоро поправим :)
Кроме методов будем ещё смотреть хронометраж выпусков – какой процент времени занимает в новостях пропаганда, а какой информационные сюжеты.

Пока анализом занимаются два человека, мы, возможно, будем что-то упускать. Если к проекту будет интерес, то мы, возможно, станем набирать волонтёров для анализа и собирать деньги на проект.

Итак, методы пропаганды:

1) Ad nauseam (навязывание): повторение одной идеи ведет к тому, что аудитория начинает ее воспринимать на веру, а не анализировать.



Дословно эта фраза с латинского переводится как “до тошноты”, означает высшую степень навязывания идеи. Этот прием предполагает бесконечное повторение одной и той же идеи. Такая идея, особенно, если она сформулирована в виде простого слогана, после многократного повторения начинает восприниматься массами как истина. Активно используется в тех странах, где свобода медиа ограничена или подконтрольна государству.

2) Апелляция к предрассудкам



Апеллирование к предрассудкам массовой аудитории используется в том случае, когда необходимо придать своей точке зрения убедительность в связи с ее моральной ценностью. Так же может использоваться обратный механизм - опровержение оппозиционной точки зрение через утверждение ее аморальности.

3) Атака любовью



Технология используется в тех случаях, когда необходимо сделать кого-то сторонником идеологии или общественного движения. Стоит человеку стать частью этой группы, а как остальные члены окружают его вниманием так плотно, что у него нет возможности встретиться со своим прежним кругом общения. Может выражаться в виде постоянных собраний, разных других видах деятельности, которые полностью занимают досуг неофита, не давая ему возможности вернуться на прежние позиции.



4) Афоризмы



Прекращение обсуждения путем использования слишком упрощенных фраз и аргументов (например, «У войны нет альтернативы»).

5) Блестящий фантик: характеристики расплывчаты настолько, что применимы к любому объекту, но опровергнуть их и назвать ложными нельзя.

Блестящим фантиком исследователи пропаганды называют слова, положительно описывающие объект, но ничего не говорящие по существу. При этом характеристики расплывчаты настолько, что могут быть применены к любому объекту, в то же время опровергнуть их и назвать ложными нельзя. Возникает так называемый «эффект Барнума» (расплывчатость характеристики не вызывает сомнений в ее справедливости).

6) Дезинформация



Введение в заблуждение путём предоставления неполной информации или полной, но уже не нужной информации, искажения контекста, искажения части информации, чтобы подтолкнуть аудиторию к действиям, нужным манипулятору.

7) Демонизация врага



Превращение представителя другой нации, этнической группы или сторонника иной точки зрения в «недочеловека», аморального, безжалостного и тд, используя ложные или непроверенные обвинения. Представление оппонента в заведомо невыгодном свете, преувеличение или фальсификация недостатков/проступков, противопоставление его и целевой аудитории.

8) Добрые слова



Слова, которые вызывают у зрителя позитивные эмоции по отношению к описываемому объекту. Например, мир, счастье, безопасность, свобода, правда, стабильность, “молодой перспективный лидер” и т.п.

9) Избирательная правда



Техника пропаганды, при которой манипулятор говорит зрителям правду - но лишь ту ее часть, которая ему выгодна, замалчивая остальное. Особенность этого метода в том, чтобы выбрать лишь нужные манипулятору факты и смешать их с тем, что хочет/ожидает услышать зритель. В этом случае, у аудитории не возникает ощущения, что они подверглись пропаганде

10) Когнитивный диссонанс: манипуляция сознанием через создание внутреннего противоречия, которое должно решится в пользу нужной точки зрения



Когнитивный диссонанс возникает тогда, когда наше знание о мире не соответствует самому миру. Состояние когнитивного диссонанса неприятно для психики и влечет за собой стремление личности изменить собственные установки.
Примером использования когнитивного диссонанса в качестве манипулятивной техники может служить ситуация, когда известно, что большая часть населения не поддерживают определенного кандидата на выборах, но очень доверяют какому-то общественному лидеру. Достаточно этому лидеру высказаться «за» кандидата, как многие люди поменяют свое отношение к кандидату, так как негативное отношение больше не будет вписываться в их картину мира.

11) Козел отпущения



Перекладывание ответственности на человека или некую группу, тем самым снимая вину с истинных виновников и/или переключая внимание с необходимости решить проблему.


12) Контроль за обстановкой



Попытка манипулятора контролировать социальную среду и ее взгляды путем социального давления. Таким образом, носители популярных идей получают от него социальное одобрение, остальные же выставляются в самом невыгодном свете.

13) Культ личности



Создание идеализированного героического образа в сознании аудитории, порой путем лжи и подлога. Объект культа личности представляется все умеющим, со всем справляющимся героем. Пиар культа личности может проводится в любой сфере, объект будет представлен и преуспевающим бизнесменом, и примерным семьянином, и ответственным членом гражданского общества.

14) Лингвопропаганда



использование различных средств художественной выразительности речи и тропов в целях искажения информации и/или эмоционального воздействия на аудиторию.

[список средств, которые могут использоваться...]а) гипербола - разновидность тропа, основанная на преувеличении («реки крови», «море смеха»).
б) литота - намеренное преуменьшение («мужичок с ноготок»).
в) контроль вербальных обозначений - примером служат такие обтекаемые фразы как «Ковровые/точечные бомбометания», «Зачистка территории» и т.п., которые убирают из сознания смертоносный характер.
 г) гротеск - изображение людей и явлений в фантастическом, уродливо-комическом виде и основанное на резких контрастах и преувеличениях.
 д) ирония - выражение насмешки или лукавства посредством иносказания. Слово или высказывание обретает в контексте речи смысл, противоположный буквальному значению или отрицающий его, ставящий под сомнение.
е) ирония  – замена неприличных, грубых, деликатных слов или выражений более неопределёнными и мягкими (вместо «беременная» - «готовится стать матерью», вместо «толстый» - «полный» и т.п.).
ж) дисфемизм — грубое или непристойное обозначение изначально нейтрального понятия с целью придания ему негативной смысловой нагрузки или просто для усиления экспрессивности речи, например: сдохнуть вместо умереть, морда вместо лицо.
з) пафос — риторическая категория, соответствующая стилю, манере или способу выражения чувств, которые характеризуются эмоциональной возвышенностью, воодушевлением.
и) сарказм -  презрительная, язвительная насмешка; высшая степень иронии.
й) риторический вопросы - вопрос, который не требует ответа или служит для того, чтобы аудитория сама ответила на заданный вопрос


15) Логические ошибки



Это ошибка, допущенная в логических рассуждениях. Всякий аргумент, который её содержит, нельзя считать верным, хотя и некоторым людям по разным причинам такие аргументы кажутся убедительными, чем с успехом пользуются их оппоненты, облегчая задачу аргументации собственной точки зрения.

[Список часто используемых логических ошибок]а) Подмена тезиса/темы - логическая ошибка в доказательстве, состоящая в том, что начав доказывать некоторый тезис, постепенно в ходе доказательства переходят к доказательству другого положения, сходного с тезисом.
б) Использование ложных и недоказанных утверждений:
•            апелляция к личности оппонента, а не к его доводам (argumentum ad hominem)
•           переход на личности (ad personam): «Вы глупы и некрасивы, поэтому ваш тезис неверен».
•        поиск обстоятельств, якобы заставляющих оппонента выдвигать данный тезис (circumstantiae): «Вы говорите так, потому что хотите произвести впечатление на публику, поэтому ваш тезис неверен».
•        указание на то, что оппонент сам поступает вопреки своим доводам: (tu quoque): «Вы сами курите, поэтому ваши доводы о вреде курения неверны».
•        нахождение легко критикуемого единомышленника: «Гитлер тоже был вегетарианцем!».
•    апелляция к большинству (argumentum ad populum): «Все вокруг считают так, следовательно, это верно».
•      апелляция к авторитету (argumentum ad verecundiam): «Это мнение принадлежит авторитету, разве вы его не уважаете?».
•      апелляция к традиции (argumentum ad antiquitatem): «Так считается с древнейших времен, потому это верно».
•      апелляция к милосердию (argumentum ad misericordiam): «Если вы не согласитесь с моим мнением, то разрушите мне всю жизнь».
•       апелляция к незнанию; отсутствие доказательств чего-то, считается доказательством обратного (argumentum ad ignorantiam): «Привидения существуют, так как никто не доказал, что их нет».
•       «аргумент к тошноте» (argumentum ad nauseam), повторение тезиса (возможно, разными людьми) до тех пор, пока противная сторона не потеряет интерес к его оспариванию.
•       апелляция к страху, аргумент с позиции силы (argumentum ad baculum): «Вас могут наказать, если вы не согласитесь с моим мнением».
•       выдача желаемого за действительное (en:Wishful thinking): «Я хочу, чтобы так было, значит, так и есть».
в) Соломенное чучело: «Теория эволюции смешна, это абсурд, что рыба эволюционирует в птицу.»
г) «После» не значит “вследствие”: после этого - значит по причине этого (лат. post hoc ergo propter hoc) — логическая уловка, при которой причинно-следственная связь отождествляется с хронологической, временной: «Серийный убийца с детства увлекался почтовыми марками, следовательно, филателия превращает людей в безжалостных убийц».
д) Ложная дилемма – представить две кардинально различных точки зрения, опустив промежуточные варианты - “либо с нами, либо против нас”.
е) Ложная аналогия - связка «конкретная причина — конкретное следствие», которая имела место когда-либо, экстраполированная и на другие объекты, не имеющие никакого отношения к первоначальным. “Нельзя быть немножко беременной” - об экономических реформах (никакой связи между реформами и беременностью нет).


16) Ложь



Преподнесение фактов в искаженном виде, предоставление сведений, не соответствующих реальности.

17) Навешивание ярлыков



Метод используется для упрощения восприятия категорий. К примеру, достаточно создать в общественном сознании образ некого «радикала» с присущими ему характеристиками, чтобы дальше «топить» любого противника, называя его радикалом. Метод манипуляции помогать аудитории мыслить большими размытыми категориями, не пытаясь выделить особые характеристики объекта самому. Является, по сути, обобщением и разделением многообразия на малое количество четко описанных групп - «консерватор», «либерал», «оппозиционер»

18) Неизбежная победа



Прием заключается в том, чтобы убедить аудиторию присоединиться к определенной тенденции, потому что ее победа неизбежна.
Часто вместе с идеей неизбежности победы навязывается мысль, что все остальные уже давно так и поступили, тем самым манипулятор пытается играть на самооценке аудитории, которая не хочет оказаться в отстающих. Достигается за счет излишне позитивного преподнесения достигнутых результатов, а также за счет создания эффекта толпы.

19) Неявное утверждение



Эта техника используется, когда пропагандируемая идея может не вызвать доверия зрителей, если будет заявлена прямо. Вместо этого она либо несколько раз упоминается, либо на нее прозрачно намекают.

20) Оправдание



Это использование общих фраз для объяснения сомнительных действий или утверждений

21) Отвлекающий маневр

Использование в споре неважных данных или аргументов «для количества», чтобы потом обосновывать свою позицию не качеством аргументов, а их количеством

22) Очернительство



Для манипуляции общественным сознанием часто используется метод очернительства – подмены логических аргументов против идеи ее иррациональным восприятием. Играя на страхах и предубеждениях аудитории, манипулятор предлагает универсальный готовые рецепт восприятия неугодных ему идей с точки зрения их эмоциональной составляющей.

23) Перенос (также известен как ассоциация)

Эта техника использует людей, предметы, символы и объекты и проецирует их на других, чтобы создать позитивный или негативный образ в глазах аудитории. Часто эта техника использует визуальные средства, эмблемы, символы (например, свастика на флаге России).

24) Повторение



Это повторение определенного символа или слогана для наилучшего запоминания его аудиторией.  Повторение может быть в форме джингла и/или изображения, размещаемого почти повсеместно. Повторение также может использовать фразы, изображения и другой контент, действующий на подсознание.

25) Полуправда



Полуправда заключается в нескольких утверждениях, часть из которых обязательно является общеизвестной или легко проверяемой правдой. Вторая часть правды или искажается, или опускает. Примером полуправды является попытка власти убедить аудитории при очередном повышении цен на коммунальные услуги, что за свет, газ и воду платить необходимо по мировым расценкам — как платят в Америке или Европе. О том, что тогда и доходы населения нужно увеличить до европейского уровня, деликатно умалчивается

26) Привычное условие



Такая техника заключается в создании у аудитории бессознательной логичной связи между двумя объектами, путем многократного помещения двух объектов рядом. Неосознанно зритель затем сам будет проводить аналогию, увидев лишь один из объектов.

27) Приказ



Техника основывается на том, что аудитория не всегда хочет сама делать выбор, она предпочитает, чтобы ей продиктовали необходимые действия, таким образом, освободив ее от ответственности. Сама пропаганда может заключаться в простой фразе, приказе, сформулированном в обобщенном виде и представляющем собой универсальную рекомендацию.

28) Провоцирование неодобрения

Эта техника используется, чтобы убедить целевую аудиторию выступить против определенной идеи, путем сообщения ей того факта, что сторонниками этой идеи являются заранее неприятные им люди.
Таким образом, люди не анализируют идеи, но анализируют ее потенциальных сторонников, которые вызывают у них негативную реакцию.

29) Путаница, намеренная неопределенность

Намеренное использование общих фраз для того, чтобы аудитория сама могла придумать собственную интерпретацию. Слыша общие фразы, потенциальные слушатели не концентрируются на анализе идей, а домысливают сами слишком в том ключе, в котором бы хотели услышать эту информацию.

30) Размахивание флагом



Попытка оправдать действия или суждения, основываясь на том, что в их основе лежал патриотизм и забота о благе нации. А так как любовь к своей стране является в массовом сознании добродетелью, то и действия воспринимаются в более положительном свете.

31) Свидетельство

Свидетельства — это цитаты, призванные поддержать или опровергнуть данную программу, политику, действия и т.п. В данной технике важна репутация свидетельствующего лица, часто это ученый, эксперт, уважаемый в обществе человек. Свидетельство подтверждает истинность пропагандистского сообщения.
Это делается для того, чтобы аудитория приняла пропагандируемое мнение и даже более того, решила, что оно - ее собственное.

32) Свой человек

Техника заключается в том, что уровень доверия аудитории повысится, если говорить с ней «на ее языке». Манипулятор пытается показать, что он простой человек, такой же, как и все. На психологическом уровне, общность проблем и интересов способствует возникновению доверия.
Например, рассказывая про ржавую воду, которая течет у него из крана. Или же он может использовать просторечные слова и обороты, чтобы казаться ближе к народу.

33) Слоганы

Слоганы – это короткие, меткие фразы, которые могут включать стереотипы и ярлыки. На практике слоганы в основном действуют как эмоциональные призывы. Противники вторжения США в Ирак и его оккупации, например, использовали слоган «кровь за нефть», чтобы доказать, что вторжение (человеческие жертвы, которые оно повлекло) было предпринято, чтобы захватить нефтяные богатства Ирака.

34) Стереотипы



Эта техника основана на использовании предубеждений аудитории путем навешивания ярлыков на объект пропаганды, которые вызывают у аудитории страх, ненависть, отвращение и т.п.
Например, рассказывая о другой стране или какой-либо социальной группе, манипулятор может акцентировать внимание на стереотипных чертах, которые ожидает читатель, даже если на самом деле они не являются типичными для целой страны или социальной группы (часто это бывает нечто анекдотичное, забавное).
В графической пропаганде (в том числе, на военных плакатах) это могут быть портреты врагов с какими-нибудь ярко выраженными стереотипными национальными чертами.

35) Сторонняя техника

Аудитория с куда большей готовностью поверит в суждения, высказанные сторонним, независимым наблюдателем, нежели лицом заинтересованным. Поэтому часто для высказывания определенных мнений, дискредитирующих объект или же напротив, обеляющих его, используют заангажированных людей - ученых, журналистов и т.п.

36) Страх, неясность, сомнения

Попытка воздействовать на убеждения аудитории, распространяя негативную или спорную/ложную информацию об оппоненте, чтобы подорвать его репутацию или вызвать к ему недоверие. Даже если потом следует опровержение этой информации, эта техника все равно хорошо воздействует на общественное сознание

37) Счастливые люди

Этот тип пропаганды имеет дело со знаменитостями или просто внешне привлекательными людьми. Он навязывает идею «веди себя, как они, и станешь, как они». В такой оболочке может преподносится любая идея – от определенного бренда одежды до образа жизни, взглядов и убеждений.

38) Управление новостями или создание повестки дня



Никакая пропагандистская техника не будет успешна без постоянного повторения. Если одни и те же новости повторяются изо дня в день, скорее всего, это метод управления новостями или создания повестки дня. Люди, склонные доверять телевидению, считают, что в первую очередь их информируют о самых важных событиях, новости же неважные или носящие развлекательный характер отправляются в самых конец выпуска.

39) Упрощенчество

Подходящие по смыслу общие фразы, использующиеся чтобы дать простые ответы на сложные социальные, политические, экономические или военные проблемы.

40) Цитаты без контекста



Выборочно вырванные из контекста цитаты с измененным смыслом часто используются политиками для дискредитации оппонентов или оппозиционных точек зрения.

41) Широта восприятия

Если какая-то точка зрения является сложной для восприятия (или спорной, или радикальной), то достаточно найти оппонента с еще более экстремальной точкой зрения, чтобы на его фоне выглядеть разумно и умеренно.
Может использоваться также в случае необходимости претворения в жизнь непопулярного решения – достаточно предложить решение, которое еще больше не понравится аудитории, чтобы первоначальное показалось ей вполне приемлемым.

42) Эйфория

Использование события, которое вызывает у людей эйфорию или чувство счастья и единения. Эйфория может быть создана путем объявления праздника или народного гуляния, военного парада или патриотических сборов. Вызванное чувство счастья от самого мероприятия может распространятся на его организаторов или на события, в честь которых устроены торжества.

43) Анонимный авторитет



Одним из самых эффективных методов влияния является обращение к авторитету. Имя авторитета не сообщается. При этом может осуществляться цитирование документов, оценок экспертов, свидетельских отчетов и других материалов, которые необходимы для большей убедительности.
Примеры: «Ученые на основании многолетних исследований установили...», «Доктора рекомендуют...», «Источник из ближайшего президентского окружения, который пожелал остаться неизвестным, сообщает...». Ссылки на несуществующий авторитет придают ей солидность и вес в глазах обывателей.

44) Будничный рассказ

Используется, например, для адаптации человека к информации явно негативного, вызывающего отрицание, содержания. Так, если нужно приручить людей к насилию, крови, убийствам, злодеяниям всякого рода, то благообразный телеведущий со спокойным лицом и ровным голосом, как бы походя, сообщает Вам ежедневно о самых тяжких злодеяниях. Через несколько недель такой обработки население перестает реагировать на самые чудовищные преступления и массовые убийства, творящиеся в обществе.

45) Сенсация

Сегодня практически все новостные блоки в СМИ начинаются с т.н. «сенсационных сообщений»: серийных убийств, авиационных катастроф, террористических актов, скандалов из жизни политиков или шоу-звезд.
На самом деле срочность сообщений почти всегда бывает ложной, искусственно созданной. Иногда сенсационность служит для отвлечения внимания. Обычно такая «сенсация» не стоит и выеденного яйца, — то слониха в зоопарке родила, то в туннеле автобус с грузовиком столкнулся, то подросток изнасиловал и убил свою бабушку. На следующий день об этом все забывают.
Под прикрытием сенсации можно либо умолчать о важном событии, о котором публика знать не должна, либо прекратить скандал, который уже пора прекратить — но так, чтобы о нем больше никто не вспоминал.



Оглавление журнала

  • 1
> Про законные механизмы смены власти Вы забыли. А ведь оставалось всего несколько месяцев.

"Несколько месяцев"??? Вы шутите? "Согласно Конституции Украины, очередные выборы Президента Украины должны были состояться 29 марта 2015 года" (Википедия).

Если вы про выборы в мае, то без смещения действующего президента разве можно было назначить выборы?

Полстраны больше месяца думали как бы убрать Януковича законными механизмами. Законных механизмов не осталось. Процедура импичмента не прописана, к тому же для него нужно 2/3 голосов Рады, а там Янукович фактически контролировал ПР (это уже 30%) и комунистов, поюс еще множетво купленных внефракционных (см. например принятие законов 16 января, а также как он лично приезжал в Раду, кричал и заставлял ПР подписывать "правильный" закон об "амнистии"). Единственный законный механизм - это если бы Янык сам добровольно ушел. Если вы знаете еще какой-то другой законный механизм, озвучте его пожалуйста.

> Думаю, управляющие бедламом понимали, что у Януковича есть шанс пойти на второй срок, иначе зачем бы такое делать.

Да, судя по рейтингам шанс был, не смотря на всё что он сделал. В январе его во втором туре выиграл бы кто угодно из опозиции, но за год могло многое измениться.

Вы ошибаетесь в другом. То, что происходило на Майдане толком никто не котролировал, не мог контролировать. Майдан - это очень сложное явление. Он состоял из многих частей - во-первых это множество простых людей (это нужно было лично видеть, при желании никто не мешал поговорить с ними и расспросить зачем они там стоят), это и Самооборона (множество "сотен", можете глянуть википедию, сотня это не 100, это название по аналогии с Запорожской Сечью), Правый Сектор, Автомайдан, множество общественных орнагизаций и организаций созданных ad-hoc (Майдан-SOS и др.). Все они действовали довольно независимо. Правый Сектор сам по сути является сборищем очень многих разрозненных организаций, которые постоянно срутся между собой. Сотни условно подчинялись Парубию и др., но это было только до того момента, пока они были согласны с этими приказами, то есть по сути ими не управляли, а скорее координировали их действия.

Больше месяца на сцену Майдана выходили лидеры опозиции и делали вид, что они что-то значат. При этом они никак не могли ответить на вопрос "Что делать дальше?" Про какой контроль здесь можно говорить? Народ их терпел просто потому, что Янукович больше ни с кем кроме них не хотел говорить.

> Вы, думаю, не подозреваете, скольким людям даже в Киеве не нравится майдан. Сейчас они боятся высказываться, т.к. по спальным районам бродят банды приезжих с битами.

Я работаю в Киеве, бываю там каждый день. Поверьте, уж про Киев я кое-что знаю. Да были/есть люди, которые не понимали Майдан или были против, но подавляющее большинство таки было за. Люди постоянно помогали кто как мог, причем это было массово и регулярно на протяжение всех месяцев - кто едой, кто медикаментами, кто вещами, кто деньгами, кто жильем, кто своим участием.

А людей с битами бояться нет смысла. Раньше стоило бояться отморозков, "людей спортивной внешности" как правило в черных куртках - титушек, которым платили за создание видимости беспорядков. Теперь же под видом "майдановцев" с битами могут быть провокаторы. Вообще слышал за время Майдана преступность значительно снизилась.

> Возьмем банк, захватим подвал, дадим по морде директору телевизора, люстрируем детских врачей.

Банк "брали" явно провокаторы. Про УТ1 и врачей - согласен, и там и там действовали придурки. Народ это не поддержит.

> Когда ментам дали один раз приказ, они очистили Грушевского за полчаса... А потом, уже на Майдане ментов резко остановили. А потом они вообще исчезли и пошло строительство по новой. Почему? Для меня очевидно - в силовых структурах было предательство, где-нибудь на уровне вторых лиц СБУ и МВД.

Для вас это и в самом деле очевидное и самое убедительное объяснение? Подумайте над этим.

Одно дело разогнать толпу агрессивной моложежи (к стати и не только молодежи), в которой люди постоянно движутся взад-вперед, находящуюся на почти пустой площади - это легко, и так же легко она вернется назад. Совсем другое - люди стоявшие на Майдане. Там было множество женщин, стариков, мирных людей, плюс палатки и более значительные баррикады. Во-первых, их там много, всех в автозаки не запакуешь, куда-то людей перетягивать не получится, они там стоят за идею (это многое меняет), плюс можно получить более жестокое сопротивление, могли бы быть жертвы среди мирного населения, а это Януковичу не было нужно, он себя позиционировал как защитник народа.

> Да, кстати. Вы в курсе, что снайперами толпу не разгоняют?

Вы же понимаете, что при попытке разгона в феврале были задействованы множество разных подразделений, и снайперы были всего лишь одними из них. Они прикрывали остальных, у них был ограниченный обзор, и были заявления (Асавелюк и т.п.) что они даже ни разу не стреляли. Это будет проверять следствие.

Кроме "официальных" снайперов были и другие, которые стреляли вовсю. Но их пока особо нет смысла обсуждать. Пока информации про них нет и всё обсуждение будет домыслами. Пока не известно кто они, и кто им платил.

> Возможно все и кончится войсками другой страны, и молитесь, чтобы это не были войска НАТО.

Ну, знаете, русские войска мы кже видели. И "братский народ" мы уже видели, который решил отжать немного земли, когда у соседа и так полно проблем. Так что кто хуже - НАТО или войска РФ - это вопрос очень спорный. Поймите, я не против россиян, там есть разные люди, многие относятся к ситуации по-человечески, хотя возможно и слабо представляют, что же тут на самом деле происходило и происходит. Но руководство РФ - лучше бы они со своими проблемами разбирались.

И последнее, по поводу Майдана - его просто нужно было видеть - лично, своими глазами. Без этого его сложно понять, а точнее легко понять как-то не так (в условиях откровенного обмана, недостатка информации и дезинформации). Жаль что об этом так много разногласий и непониманий.

Еще на всякий случай продублирую свой ответ про 5 млрд (не вижу его, когда открываю другим браузером):

> 2) 5 млрд = www. lmsify. com/3803D9 - убрать пробелы

Да хватит уже этот бред про 5 млрд повторять.

Еще часто слышна версия, что это "на майдан" было потрачено. Ага, и еще называют это её выступление, будто оно было секретным, ага а вспышки камер вам привиделись. Но я отвлекся, это не про вас.

Посмотрите еще раз видео Нуланд. Она говорит, что 5 млрд было "проинвестировано" в Украину начиная с 1991 года. Вы понимаете, что такое инвестиции? Она образно говорит, что эти инвестиции - это помощь Украине на её пути к светлому будущему (демократии, и бла-бла-бла).

Для сравнения, Березовский сказал, что потратил на оранжевую революцию порядка 45 млн. То есть на эти 5 млрд можно было бы делать по 5(!) оранжевых революций, начиная с 1991 года, каждый год(!).

Нуланд https ://www. youtube .com/watch?v=861DJLR4Cek
Березовский http ://www. youtube .com/watch?v=XEo47T8pBdU
Березовский http ://www. youtube .com/watch?v=yEXgKslOpIE


Вы думаете, что США стало бы распоряжаться деньгами настолько неэффективно? Я в этом сильно сомневаюсь.

При этом, опять же, из телефонных разговоров Нуланд следует, что они не имеют прямого влияния на опозицию. Они не знают, что будет дальше. Они хотят влиять на ситуацию в Украине, чтобы развернуть её более выгодно для себя, но для этого они ведут переговоры с опозицией, пытаются их в чем-то убеждать, договариваться.

Янукович согласился на выборы в декабре. Что Украина выиграла от сдвига на май? Трупы, Крым, полная дезорганизация?

Вы признаете, что у Януковича было большинство в Раде, и признаете, что на следующих выборах опять могла получиться большинство. В любом случае "за" него, или же "против" бандеровцев было и есть МНОГО людей. Но нас их мнение не интересует, мы лучше пожжем-поломаем. Вопросы власти должны решаться на выборах, иначе получим средневековье с независимыми баронами (у каждого своя дружина), междуусобными войнами и забитой массой народа. Это проходил весь мир 300-500 лет назад.

Насчет американцев и их влияния. Вылезайте из-под подушки.
В офисе Батькивщины изьяты документы по подготовке и вербовке боевиков, договорённости между оппозиционерами по дележу власти и 17000000$ нала.
Пограничники с декабря сообщали о том, что пошло много диппочты, гораздо больше, чем раньше. Дипломаты США перегружали коробки в бронированные машины. В Киеве полно новых долларов, которые только начали поступать в Европу.
Нуланд, Маккейн и другие постоянно общались с оппозицией и демонстрировали поддержку. При этом никто из МИД России ни на какие антимайданы не ходил. И вообще такое поведение официальных представителей обычно называется вмешательством во внутренние дела. Нуланд признала, что теснейшим образом «работает» с оппозиционными лидерами.
Ахметов сообщал, что Нуланд грозила санкциями лично ему.
Яценюк лично признался, что просил денег у буржуев.
И т.д.

Второе. Стихийно такое предприятие как майдан образоваться не может. Даже выезд отдела на пикник уже организовывать надо.
Обязательно надо направлять, координировать, финансировать.
Хотите, дам ссылку на организацию предвыборной кампании Навального? Там подробно расписано, каких организационных усилий это потребовало и сколько денег стоило. При том, что там не перемещали людей между городами (нет ночлега, питания), милиция против них не боролась и вообще число задействованных далеко не такое, как на майдане.
Есть ли отчетность в открытом виде - сколько чего киевляне давали майдану и сколько израсходовано? Навальный - тот отчитывался. В общем, я уверен, что стороннее финансирование было.

Ну и третье. Вся картина революции очень узнаваема, шаблонна. Так получилось, что я тесно связан не только с Украиной, но и с Киргизией. Кроме того внимательно наблюдал со стороны за Ливией и Сирией. Так везде одно и то же. Подогрев национализма годами, митинги без вменяемой цели и неопознанные снайперы на закуску. Вот и думайте. Заодно поинтересуйтесь, в каком состоянии сейчас Ливия, например. А ведь там уровень жизни был выше, чем в России. В Сирии еще не закончили, но почему, думаете там тысячи русских и украинских женщин? Замуж туда выходили, т.к. жизнь была побогаче. А потом ни с того ни с сего в довольно благополучных странах бац - и революция! Типа сама по себе. А про турецкие дела знаете? Ну, сами ищите.

"А людей с битами бояться нет смысла." - вот когда у Вас под окнами будут гулять приезжие рагули с битами - вот тогда их и не бойтесь. А киевлян они напрягают.

"Банк "брали" явно провокаторы." - воины Нарнии брали.
И я Вам написал только то, на что могу дать ссылку в интернете.
Но могу упомянуть и избиения ментов, в другом месте - двух парней и в третьем - девушки 16 лет за разговор по-русски, грабежи канцелярского магазина и даже хлебного фургона! Отак. Героям - сала!

К чему это я все? Чтобы Вы уяснили, что революцию задумывают гении, делают её фанатики, а пользуются её плодами мерзавцы. И чтобы поняли, кто эти светлые гении, а про остальных уже знаете.

> Янукович согласился на выборы в декабре. Что Украина выиграла от сдвига на май? Трупы, Крым, полная дезорганизация?

Про выборы был не прав, забыл про декабрь, прошу прощения.

- Про Крым - вы считаете, что без кузнечиков в Крыму были бы такие проблемы? По-моему там проблема именно в них, а не в Майдане и не в "бандеровцах".
- Вы уверены, что Янукович дал бы нормально провести выборы в декабре? До декабря могло бы многое поменяться. Про честные выборы по-Януковичевски погуглите "выборы на 132 округе", это конец 2013 года, свежак. Если бы выборы были досрочными, то по крайней мере было бы повышенное внимание публики, была бы готовность людей действовать в случае чего, не было бы пассивности.
- Как вы себе это представляете? Ну побили народ 30 ноября, ну никто не наказан, ну титушки, ну законы принимают, по которым смогут всем затыкать рты, подождем до декабря? - ок, подождем. Как-то так?

> В любом случае "за" него, или же "против" бандеровцев было и есть МНОГО людей. Но нас их мнение не интересует, мы лучше пожжем-поломаем. Вопросы власти должны решаться на выборах

Ну так за выборы же и выступали. За досрочные.

> В офисе Батькивщины изьяты документы по подготовке и вербовке боевиков, договорённости между оппозиционерами по дележу власти и 17000000$ нала.

Всё что я нахожу по этому поводу - это:
- "из собственных источников(!) стало известно, что некоторые документы содержат схему вербовки на Майдан так называемых боевиков"
- "анонимный сотрудник милиции утверждает(!) ... 16750000 долларов США ... "
- "информация о полевых командирах Майдана, схемах их взаимодействия, финансирования, цен на закупленное оборудование" - в этом нет ничего странного. Они вкладывали туда какую-то часть денег, та же сцена например, оборудование. Но неправильно из этого делать вывод, что весь Майдан был проплачен и что им тупо управляли. Как-то хреново управляли, раз за два месяца никуда так и не направили.
- "список распределения государственных должностей в случае отстранения от власти Виктора Януковича" - тоже ничего странного, они же опозиция - такая вот херовая опозиция.

У вас есть ссылки на что-то более существенное по этому поводу?

- "Пограничники с декабря сообщали о том, что пошло много диппочты, гораздо больше, чем раньше. Дипломаты США перегружали коробки в бронированные машиныz." - слабый аргумент.
- "В Киеве полно новых долларов, которые только начали поступать в Европу." - слабый аргумент.
- "Нуланд, Маккейн и другие постоянно общались с оппозицией и демонстрировали поддержку." - их право.
- "При этом никто из МИД России ни на какие антимайданы не ходил." - их право.
- "И вообще такое поведение официальных представителей обычно называется вмешательством во внутренние дела." - а переговоры с кем-либо - это тоже вмешательство, поговорить - на словах? Публично заявлять поддержку, или неодобрение, или что-либо еще - это тоже вмешательство? По-моему это придирки. Вот ввести войска на территорию другой страны - вот это вмешательство.
- "Ахметов сообщал, что Нуланд грозила санкциями лично ему." - санкций уже навводили, этим никого не удивишь. "Нуланд сообщила, что в случае зачистки Евромайдана, США и лидеры ЕС согласовали единую позицию - немедленное введение санкций против ведущих политиков и олигархов из окружения президента Януковича... Ахметов, Новинский, Клюевы (13.12.13)" - в этом есть что-то неправильное или нелогичное?
- "Яценюк лично признался, что просил денег у буржуев." - денег на что? просил лично для себя?
- "И т.д." - давайте еще аргументы, эти как-то слабоваты.

> Стихийно такое предприятие как майдан образоваться не может. Даже выезд отдела на пикник уже организовывать надо.

Ну вот скажите, если например началиник скажет отделу, чтобы все встретились возле станции метро такого-то в такое-то время - люди сами смогут "сорганизоваться" и самостоятельно туда доехать? Причем кто-то будет делать это на метро, кто-то на автобусе, кто-то на машине. На Майдане было примерно так же. Всем была понятна и очевидна конечная цель, идея - что бить людей дубинками это не хорошо, и как минимум за это долны ответить те, кто давал такие команды. Что вместо этого сделала власть вы знаете. Требование досрочной отставки Януковича было очевидным.

> Обязательно надо направлять, координировать, финансировать.

Да, иногда может получиться направлять толпу. Да, можно координировать её действия, если она тебе доверяет. Да, глупо совсем отрицать финансирование. Но нужно же головой думать. Финансирование же может быть разным. Нельзя тупо гробить всю идею просто потому, что это могло быть кому-то еще выгодно, или что кто-то еще давал какие-то деньги. Какие деньги - 0.001%? 1%? 10%? 90%?

> При том, что там не перемещали людей между городами (нет ночлега, питания), милиция против них не боролась и вообще число задействованных далеко не такое, как на майдане.

- многие ехали за свои деньги - автобусы, маршрутки, электрички никто не отменял
- питание массово приносили добровольцы (в качестве здоровой паранойи можно заподозрить, что часть таких добровольцев могла бы быть проплаченной, но это не исключает массовости помощи со стороны простого населения)
- лекарства тоже массово приносили
- вещи - пледы, палатки, теплую одежду (рукавички, перчатки, и др.)
- деньги тоже массово, и много. Кто не доверял - приносили вещи или помогали делами, кто не хотел заморачиваться - давал деньги.
- некоторые предоставляли жильё, бесплатно

Для сравнения, на "антимайданах" властью было проплачено (иногда прямо из бюджета):
- автобусы, много(!)
- сцена, палатки, оборудование
- еда
- плакаты
- плата за присутствие (в районе $30 на чел в день)

На майдане была сильная идея. Люди шли туда не для того, чтобы кого-то выбрать к власти. К тому же был опыт прошлого майдана, результат которого хотя и разочаровал в долгосрочной перспективе, но он ведь сработал, фальсификации выборов не прошли, поэтому сейчас народ действовал не так пассивно, как это могло бы быть например в той же России. Поэтому больше народа участвовало, и участвовало активнее.

> В общем, я уверен, что стороннее финансирование было.

Ну было конечно. Но в ответ я уверен, что и помощь от простого населения была огромной. У опозици были свои цели, поэтому они вкладывали деньги, у простого населения были свои цели, поэтому и с этой стороны была огромная помощь.

Я где-то видел цифры, что в январе ежедневно в доме профсоюзов и палатках ночевало около 7000 чел, народ приносил около 300 000 грн (около 40 000 долл) ежедневно(!), при этом около 10% из этого шло со стороны среднего и мелкого бизнеса (их тоже задолбала власть). И это всё кроме вещей, еды и т.д. Но это всё так, неподтвержденные слухи.

> Ну и третье. Вся картина революции очень узнаваема, шаблонна ... Ливия ... Сирия ... А потом ни с того ни с сего в довольно благополучных странах бац - и революция!

Ну про факты протестов народа в последние годы известно. Напомню также про Болгарию, Бразилию, Англию, США, и т.д. и т.п. - там тоже везде "рука запада"?

Вообще, вы понимаете, что здесь два украинца не всегда могут разобраться что на самом деле происходит. Просто потому что многие источники дают искаженную и заведомо ложную информацию (не буду показывать пальцем в основном с какой стороны), кроме этого много подстав, а так же потому что чтобы разбираться в ситуации нужно было специально следить за ней. Каждый день. У многих просто не было ни времени ни желания на это. И вот смотрите что получается - два украинца не могут разобраться, россиянин и украинец тем более, а уж про то чтобы разбираться в ситуации в Сирии, Ливии и т.п. - я считаю что для пассивного стороннего наблюдателя это просто не реально. Поэтому я считаю, что сравнения с Сирией, Ливией и т.п. - это заведомо тупик в обсуждении.

Кроме этого, в большинстве российских "экспертов" я тоже очень сильно разочаровался, к сожалению.

> "А людей с битами бояться нет смысла." - вот когда у Вас под окнами будут гулять приезжие рагули с битами - вот тогда их и не бойтесь. А киевлян они напрягают.

Ну да, кого-то напрягают, кого-то нет. Мне кажется что большинство - нет. Потому что эти парни с битами - это происходило только на майдане и примайданных территориях. Были случаи когда титушки устраивали беспорядки не только возле майдана. Были случаи когда самооборона патрулировала некоторые улицы, в основном в центре, вокруг майдана, или что-то типа КПП на некоротых трассах. Но в отличие от титушек это было мирно и в подавляющем большинстве случаев адекватно. Остальное - единичные случаи.

Лично я мог спокойно ходить по майдану мимо всех этих "боевиков" - и ни капли страха. Сначала конечно смотришь подозрительно, когда видишь это в первый раз, но потом, когда понимаешь что происходит, никакого страха уже нет - это тоже обычные люди. Просто они считают что сидеть дальше и терпеть - это не вариант, и что другого выхода, кроме того что они делают - тоже нет.

Вообще, по поводу адекватности. Все вот эти "страшные" бойцы с майдана прояаляют прочто чудеса адекватности. Если хотите, существует опредеоенная "мода" на адекватное поведение. Типа мы за правое дело, мы не должны поступать как вот эти. И это происходит массово(!). Вы наверное замечали что на множестве видео, когда майдановцы ловили кого-то из Бервута или из титушек, то постоянно вокруг звучали крики "не бейте их". Да, они получали, потому что везде есть горячие головы. Но сравните это поведение со зверством Беркута.

Да, сейчас появляется всё больше видео, на которых неадекваты бъют главу канала, наезжают на главврача больницы или еще чего-то. Мне тоже тыкие выходки не нравятся. Людям они не нравятся. Но не нужно сразу же считать, что так теперь везде.

> "Банк "брали" явно провокаторы." - воины Нарнии брали.

Ну так я и говорю - провокаторы. Вам, для начала, название "воины нарнии" не кажется откровенно издевательским? А еще "зиги", совершенно бессмысленное и идиотское взятие банка, тупое нападение на милиционетров. Про них никто не слышал до 16 февраля.

Вот текст, это конечно никакое не доказательство чего либо, просто я согласен с этим мнением
http :// uainfo. org/yandex/277288-voiny-narnii-eto-gospoda-ni-v-kakie-vorota-ne-lezet.html

Вот видео, http ://www. youtube .com/watch?v=fFf0si7Ssu8

Вам его монтаж и озвучка не кажется мягко говоря подозрительной? Банальная попытка очернить Национальную Гвардию, текущую власть и майдановцев одновременно. Погуглите "Воины Нарнии пополнят ряды Национальной Гвардии Украины".

Сравните их поведение например с пикетированием Интера https :// www. youtube. com/watch?v=ooE0zYt-r5E. Лица открыты, мирная акция - вы видите здесь нацистов?

Еще один пример провокаторов - Спільна Справа. Они уже давно отличились, задолго до майдана. Они действуют от лица протестантов или опозиции, но в один прекрасный момент вытворяют что-то такое не укладывающееся в голову, что дескридетирует всё движение.

Или вот такие подставы http ://www .stopfake .org/bezhenka-iz-donetska-prevratilas-v-krymskuyu-aktivistku/

Были и другие - про "изнасилование" на майдане, про побитую волонтерку из фонда, и многие другие. Информационная война продолжается.

> К чему это я все? Чтобы Вы уяснили, что революцию задумывают гении, делают её фанатики, а пользуются её плодами мерзавцы. И чтобы поняли, кто эти светлые гении, а про остальных уже знаете.

ОК. А я это к тому, что всё не так просто, нужно только лучше поразбираться в ситуации. Есть объяснение и без решающей роли "гениев", "запада", и всяких там заговоров, которые, как чайник Рассела, невозможно опровергнуть, но при этом так заманчивы. Они так легко всё объясняют, а аргументы в их пользу валяются буквально на каждом шагу. Вот только почему-то сильных аргументов всё нет и нет.

"Лично я мог спокойно ходить по майдану мимо всех этих "боевиков" - и ни капли страха."
А по своему спальному району, когда ночью выскакиваешь за сигаретами - а тут вдруг ОНИ, явно не местные, обкуренные, с дубинками, 15 рыл!?

"Вообще, по поводу адекватности. Все вот эти "страшные" бойцы с майдана прояаляют прочто чудеса адекватности."
Я почти ничего не имел против собственно Майдана, пока это был просто митинг. Даже забавно было и власть нужно держать в напряжении. Хотя, конечно, антирусская риторика напрягает. Но когда пошел вандализм, цепи, дубины, покрышки, камни, бутылки - это уже ни в какие ворота не лезет. По всем правилам и законам любой страны боевиков нужно было сразу арестовать и посадить. Как назвать эту часть и период Майдана? Ну, скажем, "массовые беспорядки" (ст. 294, 8-15 лет).
Мой знакомый лично видел, как притащили полуживого беркутовца и добивали. Ему было страшно смотреть, хоть он туда сам пришел с целью покидать камни.
Это было про адекватность.

Про "Воинов Нарнии" и других "провокаторов". Вы подозреваете правоохренительные органы в тонкой ювелирной работе, тогда как они просрали все, что можно и что нельзя. Максимум, на что они способны - снимать одну и ту же пергидрольную тетку в разных городах, причем даже после ее разоблачения! Не умножайте сущности без необходимости. Это банальные махновские банды, когда бы они не сформировались - давно или недавно. И их будет со временем больше т.к. ментовка не функционирует.

clck. ru/98HVj - вдруг Вы не читали
Это к методам захвата власти. Именно после расстрела Янукович снял охрану с парламента и быстро сбежал. Это был ключевой момент революции.

Мы с Вами пришли к консенсусу по некоторым вопросам:
Майдан управлялся и финансировался частично изнутри Украины, частично снаружи.
Наружные гении преследуют свои, наружные цели. Согласны?
Внутренние же, украинские лидеры (финансисты, организаторы), всегда пекутся только об интересах народа.

Мне Майдан не нравится, Вам нравится - мы ж об этом спорим, так?

Майдан привел к массовым беспорядкам. В результате Киеву и всей Украине нанесен большой ущерб. Убрали плохого Януковича, но вместо него во власти появились неонацисты. Я предвижу еще больше неприятностей в ближайшем будущем. Думаю, расшифровывать ущерб не нужно.

Вопросы:
1. Похвалите пожалуйста Майдан и особенно его последнюю боевую фазу.
2. Чего хорошего ждете от Яценюка и Ко?



> clck. ru/98HVj - вдруг Вы не читали

Не читал, спасибо.

"В беседе Паэт рассказывает, что все улики (в том числе фотографии раненых с обеих противоборствовавших сторон), которые ему показывали, свидетельствуют, о том, что и протестующих, и сотрудников правоохранительных органов убивали одни и те же снайперы."

"Стремительно растёт понимание того, что за этими снайперами стоял не Янукович, а кто-то из новой коалиции"

Выглядит будто это Паэт сказал? Что у них там растет понимание, ведь так?

Отмотайте запись немного назад и поймете, что Паэт просто пересказывает то, что ему будто бы говорила Ольга. Это не высказывание своего мнения.
https ://www. youtube .com/watch?v=D23_WlRsSOA#t=8m20s

"в интервью газете Взгляд Ольга Богомолец сказала, что с главой МИД Эстонии она вообще не встречалась"

"в интервью газете The Telegraph признала факт встречи и уточнила, что она не говорила Паэту о характере ранений правоохранителей, поскольку не видела их"

У меня мягко говоря(!) есть сомнения в том, что именно говорила Ольга газете "Взгляд" в интервью, и в том, как это преподнесла газета "Взгляд".

"Источники канадского издания Global Research информируют..." - и ссылка на статью, в которой:
- "more than three months of violent protest and terrorist killings by so-called opposition" - ну бред же
- "But the West is not finished with destroying(!) Ukraine"
- "After hard talks, all major parties including the majority of protesters, agreed to new presidential elections in December" - какое нахрен "the majority of protesters"??? Да не могли они согласиться с выборами в декабре!
- "According to veteran US intelligence sources, the snipers came from ... UNA-UNSO." - охренеть источники. Дайте и нам таких источников.

Дальше пересказ статьи "Взгляда". Ну давайте смотреть статью (http ://www. vz. ru/world/2014/3/7/676093.html)

"На самом же деле радикальные группы ... практически с самого начала сделали ставку на силовой вариант."

"Напомним, что первая и наиболее массовая манифестация тогдашней украинской оппозиции началась 24 ноября с нападения на палатку активистов Компартии Украины у памятника Ленину."

Вот это жесточайшее и невероятно кровавое нападение на палатку:
http ://krasview. ru/video/441685-dola_get:_Demonstranty_snesli_kommunisticheskuyu_palatku_na_bulvare_Shevchenko.

"А уже вечером, после завершения митинга на Европейской площади, несколько тысяч радикально настроенных активистов пошли на штурм здания кабинета министров, вылившийся в нападение на сотрудников МВД, охранявших правительственный объект."

Смотрим жестояайшие нападения на сотрудников милиции.
http :// top.rbc. ru/politics/25/11/2013/890805.shtml

Вот еще видео тех же дней, невооруженным глазом виден "силовой вариант с самого начала". Куда уж тут радикальнее.
http ://www. dp. ru/a/2013/11/25/V_Kieve_zaderzhani_dva_ucha/

"19 января последовал штурм парламента ... Теперь в ход пошли не только дубины и булыжники, но и бутылки с зажигательной смесью."

Опа, и в самом деле силовой вариант! Но 19 января - это "с самого начала"???

"Теперь попытаемся реконструировать утренний штурм, начавшийся 20 февраля. Майдан атаковал традиционно первым – камнями, фейерверками, «коктейлями Молотова»"

Конечно же "первым", ну а как по-другому! И конечно же "традиционно".

"О том, что они также вели огонь, свидетельствуют следы от пуль на фонарных столбах. Но на этих же столбах заметны и входные отверстия с обратной стороны, на что обращают внимание люди, но о чем почему-то молчат журналисты."

Ну конечно они молчат, а вы конечно говорите - все же знают что в Украине, в отличие от Росси - нет независимых СМИ.

Дальше ссылка на видео "Майдан, который не покажут в новостях. Часть1" и подпись "ВИДЕО, КОТОРОЕ МЕНЯ ПОПРОСИЛИ РАСПРОСТРАНИТЬ. С ЭТОЙ ЛОЖЬЮ НАДО БОРОТЬСЯ."
https :// www. youtube. com/watch?v=YfJHAz3Lcyw

Отлично! Это видео я уже когда-то обсуждал со знакомым. Копирую сюда следующим ответом.

"Но что это за оружие? Почему с ним уехал Пашинский?"

Здесь согласен, сам бы хотел услышать от него ответ.

"После проведения собственного расследования и анализа видеозаписи расстрела эксперты газеты «Взгляд» вынесли заключение, что снайперы — это либо боевики из группировки «Правый сектор», либо сотрудники зарубежной спецслужбы"

Ну конечно, ПС или запад, а кто же еще (/sarcasm)

"Якименко: Парубий контролировал киевских снайперов совместно с США"

Словам Якименка я бы не сильно доверял, он - человек Януковича:

http :// nbnews. com. ua/news/73281/

"Виктор Янукович в июле 2012 года назначил Александра Якименко на должность первого заместителя главы СБУ."

"До этого – с августа 2011 года – он занимал должность начальника управления Службы безопасности Украины в Донецкой области."

"До перевода в Донецк, начиная с марта 2010 года, г-н Якименко работал начальником Главного управления Службы безопасности Украины в Севастополе."

"9 января (09.01.2013), президент Виктор Янукович пописал указ о назначении Александра Якименко главой Службы безопасности Украины"

Кстати, про направление стрельбы со стороны майдана. Вот опровержение на одно из видео "первого канала".
https :// www. youtube. com/watch?v=7WcAts_UXLY

За то, что траектория пули была не такой, как показал первый канал красной линией, говорит еще то, что высота дырки в щите совершенно в нее ну никак не вписывается (лично брал оригинал видео, разбивал на кадры и смотрел). Облачка дыма при попадании и их положение - не совпадает с траекторией.

Можете сами проверить.
https :// dl. dropboxusercontent. com/u/32930861/f_0001.png
https :// dl. dropboxusercontent. com/u/32930861/1.zip

> Когда автор видео высказал свое мнение и в конце видео призвал думать своей головой - меня это улыбнуло.

Еще бы! И меня улыбнуло...

"Если идти по улице от майдана, то улица имеет подъем вверх." - У него там стрелка в обратную сторону, на майдан, но это так, мелочь.

11:12
"За кадром журналист говорит, опасаясь за свою жизнь, цитата: По нему сейчас будут стрелять. То есть наблюдатели поняли, что спец-наз ведет огонь только по вооруженнвм боевикам."

"опасаясь за свою жизнь" - я этого там не вижу, журналист просто комментирует.

"наблюдатели поняли, что спецназ ведет огонь только по вооруженнвм боевикам" - этого тоже ну никак там не видно - это домыслы автора. Точно так же по нему могли стрелять просто из-за того, что он бежит, встав во весь рост.

11:46
На видео мужик с винтовкой, запись телеканала 112. А как же "Майдан, который не покажут в новостях"?

12:05
"четыреста бойцов"
12:17
"четыре Сотни на Жовтневый" - сотня - это не 100, сотня - это Сотня. Эксперт, блин.

15:06
"я уверен, что послы, встретившись с Януковичем вечером того же дня шантажировали президента тем, что опозиция вооружила людей и вооружит еще больше" - что за "я уверен"??? Что за домыслы? Где видео? Где хотя бы что-нибудь, кроме "уверен"?

Откуда информация, про что именно говорилось на встрече?

Откуда информация, что опозиция вооружала людей? Люди сами не могли принести своё оружие?

Видно пистолеты, ружья, наверное гладкостволы (я не эксперт), разве такого оружия нет у людей и им его кто-то обязательно дожен был выдать?

У какого процента людей там было оружие? На видео вообще очень не просто найти стреляющих людей из оружия, на любом из видео, которые я видел - и резаных и не резаных.

"именно шантажем вынудили отречься от трона Николая второго" - google <Демагогия Выдача аналогий за доказательство> Одно дело к фактам приводить аналогии. Ну или к теориям (но тогда это просто мысли вслух). И совсем другое дело домыслы подкреплять аналогиями.

"кто виноват в жертвах 20 числа? контр-террористическое подразделение, открывшее огонь по вооруженным экстремистам, или те, кто дал майдановцам оружие" - ну вот, снова кто-то дал.

"Те, кто первым нарушил перемирие, начав обстрел безоружного беркута" - это предоставляется как факт, где видео?

15:49-18:15
"Об этом хорошо сказал Колесниченко" - непроверяемые утверждения от депутата ПР, который всё валит на опозицию.

На остальное позже отвечу.

> А по своему спальному району, когда ночью выскакиваешь за сигаретами - а тут вдруг ОНИ, явно не местные, обкуренные, с дубинками, 15 рыл!?

Понимаете, если они обкуренные, то тогда уже не важно майдановцы это или нет. На майдане не разрешали бухать. Таких с майдана выгоняли, есть не одно подтверждающее видео.

Есть единичные случаи нарушений, но с ними в основном борятся. Нужно же понимать, что централизованного управления нет, а раз управления нет, то всякие единичные случаи происходить будут. Есть в конце концов алкоголики, у которых это болезнь, которым по-другому тяжело, но нужно же головой думать, прежде чем катить бочку на весь майдан. Сравните например "масштабы" бухания на майдане и на антимайданах. А с "российской стороны" обычно покажут какое-то одно такое видео и сразу поднимают шум, что вот вокруг только обман, занем мы этот ваш майдан и т.п.
https :// www. youtube. com/watch?v=Hzu6vOOLDUQ

Я вчера думал, пытался понять почему они меня не пугают. Всё дело в том, что хотя они и с дубинками, действовать могут агрессивно, но ведь их агрессия направлена не на всё вокруг, и не на всё что под руку попадется. Их агрессия имеет конкретное направление - на корумпированную власть. Она не направленна на простых людей. Поэтому страха перед ними нет.

К тому же понимаешь, откуда у них эта агрессия. Понимаешь ее причины. Понимаешь, что они просто не видят другого выхода, как эту власть можно убрать. Видишь, что это не боевики, а обычные парни и мужики, которые взяли в руки дубины с вполне конкретной целью.

> Хотя, конечно, антирусская риторика напрягает.

Представляю. Я бы наверное тоже на вашем месте боялся, когда толпа перед вами кричала бы "москаляку на гилляку", "хто не скаче - той москаль" и т.п.

В западных областях Украины исторически есть предубеждение по отношению к России, как к "братскому народу". И порверьте, у них есть все основания так думать. Для них это часть культуры. Там ходит множество анекдотов про "москалей". И боюсь что ситуация с Крымом только подтверждает эту их точку зрения.

Но поверьте, просто за русский язык никто там вас бить не будет. Нормальные люди понимают, что перед ними в первую очередь человек, а не символ "имперскости", "москализма", "путинизма" или чего-то такого (эти слова дико звучат, не так ли? точно так же дико звучит для большинства украинцев слово "бандеровцы" - где толпы бандеровцев? какие бандеровцы? их кто-то видел вообще?). Про единичные ненормальные случаи я не говорю. Точно так же и у вас можно найти единичные случаи нападения на ни в чем не виновных "хачей" или "негров" (поймите, я не про разборки с "хачами", а про нападения на заведомо невиновных людей).

На майдане тоже такое кричали. И где сотни побитых на майдане россиян? Считаете их там не было. Да точно были!

Вы знаете историю с отделением Сбербанка России что возле майдана? Прямо возле майдана стоит отделение СбР. Стоит все четыре месяца. Майдан горел, вокруг стреляли, вокруг наверняка ходили стада "бандеровцев" и "фашистов", а отделение так и осталось стоять нетронутым. Мне кажется один этот факт больше говорит про реальное отношение к россиянам, чем часы каких-либо убеждений.

Вот попытки раздуть новости по поводу этого отделения.

19 февраля 2014
http :// www. depo. ua/ru/vlast-i-socium/zakon-i-grazhdane/aktivisty-s-maidana-zahvatili-filial-sberbanka-rossii.htm
http :// delo. ua/ukraine/aktivisty-zanjali-minagropolitiki-i-sberbank-na-kreschatike-227685/?supdated_new=1395467898

20 февраля 2014
http :// espreso. tv/new/2014/02/20/na_maydani_horyt_prymischennya_sberbanku_rosiyi
http :// kvedomosti. com/3166-na-maydane-gorit-pomeschenie-sberbanka-rossii.html
http :// kvedomosti. com/3254-ni-odno-iz-kievskih-otdeleniy-ao-sberbank-rossii-ne-postradalo-vsledstvie-stolknoveniy-v-centre-goroda.html

> Но когда пошел вандализм, цепи, дубины, покрышки, камни, бутылки - это уже ни в какие ворота не лезет. По всем правилам и законам любой страны боевиков нужно было сразу арестовать и посадить. Как назвать эту часть и период Майдана? Ну, скажем, "массовые беспорядки" (ст. 294, 8-15 лет).

- Вы согласны, что покрышки и дубины пошли мягко говоря не сразу?
- Вы согласны, что на протяжении долгого времени перед этим власть относилась к людям на майдане мягко говоря не по-человечески?
- Вы согласны, что та власть годами загоняла страну в жопу (см. рост госдолга, уменьшение золотовалютных резервов, масштабы попилов и коррупции, ...)?
- Вы согласны, что как крайний случай(!) у людей должно быть право на вооруженное восстание против власти?
- Вы видите, какой другой мог бы быть выход из ситуации?

> Мой знакомый лично видел, как притащили полуживого беркутовца и добивали. Ему было страшно смотреть, хоть он туда сам пришел с целью покидать камни.

Сложно что-либо ответить. Нужно бы детальнее разобраться в ситуации. Но раз это всего лишь слова(!) вашего знакомого, то там могло происходить всё что угодно.

> Про "Воинов Нарнии" и других "провокаторов". Вы подозреваете правоохренительные органы в тонкой ювелирной работе, тогда как они просрали все, что можно и что нельзя. Максимум, на что они способны - снимать одну и ту же пергидрольную тетку в разных городах, причем даже после ее разоблачения!

Почему сразу органы? Где вы видите ювелирную работу?

> Не умножайте сущности без необходимости.

Я не умножаю сущности. Просто считаю, что их поведение сильно расходится с поведением Самообороны и ПС. И учитывая, что уже было много подстав, подозреваю что они тоже могут быть подставой.

Ну вот скажите, какая нахрен "нарния"??? - это там где зверушки разговаривают??? - не смешите мои носки. Мне понятно почему можно назвать группу людей "Сомооборона Майдана" или "Правый сектор" или "Автомайдан" или "Сотня Лэва" или "Небесная сотня", но скажите мне, кто в здравом уме будет называться "Воины Нарнии"???

"Милиция задержала 38 вооруженных лиц" - зачем столько людей на один банк, тем более если у них оружие? Делить тоже на 38?
"Разговаривают с русским акцентом." - одно дело если украинцы говорят по-русски - это обычное дело, но русский акцент есть русский акцент.
http :// www. unn. com. ua/ru/news/1315819-militsiya-zatrimala-ponad-30-ozbroyenikh-zlovmisnikiv-kotri-vnochi-shturmuvali-bank-u-kiyevi
http :// www. unian. net/politics/895894-neizvestnyie-voorujennyie-lyudi-zahvatili-bank-v-tsentre-kieva.html

Вот более старое. Самооборона и ПС сразу же выступили против подобных действий, как и в случае с банком.
http :// news. liga. net/news/politics/981264-bolshe_sotni_aktivistov_voshli_v_zdanie_kgga.htm

Попалось еще такое видео.
http :// www. youtube. com/watch?v=YSrYd7mQ54s

"офис УкрБизнесБанка - одного из крупнейших на Украине"

Честно говоря, первый раз слышу про этот банк. Проверяем. http :// bank. gov. ua/control/uk/publish/category?cat_id=64097 Качаем PDF, открываем разел активы. Нифига себе один из крупнейших - третяя группа банков, из четырех, номер 39. Блин, да я бы не рискнул туда депозит положить.

Вы даже не представляете(!) этих масштабов, насколько искаженной вам представляют всё, что происходит в Украине. Перед тем, как заходить в Крым, они хорошо готовили общественное мнение.

Вот еще http :// www. youtube. com/watch?v=8_kLkaHqA9M

"Везде на этажах алкоголь, шприцы, которыми ширялись" - я уже говорил, что на майдане не разрешали бухать? А поширяться они принесли, чтобы веселее банк грабилось?

Про "сорок человек", которые упоминает диктор, я уже молчу. Но вы спросите маркетологов про разницу между 9.99 и 10.0.

> Это банальные махновские банды, когда бы они не сформировались - давно или недавно.

"махновские банды" - штампуете?

> Это к методам захвата власти. Именно после расстрела Янукович снял охрану с парламента и быстро сбежал. Это был ключевой момент революции.

"методам захвата власти" - не нужно подменять понятия. У вас это само собой получается, или вы специально? Захват власти и свержение власти - это очень разные вещи.

> Мы с Вами пришли к консенсусу по некоторым вопросам:

> Майдан управлялся и финансировался частично изнутри Украины, частично снаружи.

- Я не вижу убедительных фактов финансирования снаружи Украины. Покажете?
- Считаю, что теоретически и частично(!) он мог финансироваться кем угодно.
- Кто бы не давал туда часть(!) денег, это не отменяет огромной помощи от обычного населения.

> Наружные гении преследуют свои, наружные цели. Согласны?

Не вижу убедительных фактов в пользу начилия "гениев".

> Внутренние же, украинские лидеры (финансисты, организаторы), всегда пекутся только об интересах народа.

Где вы этого набрались? Они пекутся прежде всего про свои интересы.

> Мне Майдан не нравится, Вам нравится - мы ж об этом спорим, так?

Лично я пишу вот это всё и трачу на это уйму своего времени по той простой причине, что меня не устраивает наличие громадных(!) масштабов дезинформации и спекуляций по событиям в Украине. Меня не устраивает то, что люди на это ведутся.

> Майдан привел к массовым беспорядкам. В результате Киеву и всей Украине нанесен большой ущерб. Убрали плохого Януковича, но вместо него во власти появились неонацисты. Я предвижу еще больше неприятностей в ближайшем будущем. Думаю, расшифровывать ущерб не нужно.

"неонацисты" - ну что опять за штампы?

Напомню также, что это временная власть, до выборов.

Еще больше неприятностей я предвижу не из-за "махновских банд", а из-за действий России, как страны, по отношению к Украине.

Напомны также, что Путину выгодно дискредитировать всё что связано с майдановскими событиями. Так что читайте разные источники, думайте, не ведитесь на дезу, с какой бы стороны она ни шла.

> 1. Похвалите пожалуйста Майдан и особенно его последнюю боевую фазу.

При чем тут хвалить или не хвалить? Я просто пытаюсь разобраться в ситуации.

ПС будет продолжать давить на власть, чтобы "назначенцы" уходили и вместо них приходили более адекватные должности люди.

Вот кстати выступления против "назначенцев" уже новой власти.

"Несмотря на желание местной общины иметь начальником областной милиции человека, который долгое время жил и работал в области, министр Арсен Аваков назначил на эту должность харьковчанина Олега Демченко."

"желание местной общины" - это не просто слова, это они про 2000 подписей жителей Чернигова, против Демченко.

http :// m. gorod. cn. ua/news_53334.html
http :// www. bbc. co. uk/ukrainian/rolling_news_russian/2014/03/140320_ru_n_chernihiv_protest.shtml

> 2. Чего хорошего ждете от Яценюка и Ко?

Ничего. По их поводу никаких иллюзий нет.

Сейчас, перед выборами, они будут рвать жопу. Будут стараться не завалить экономику.

Но новые назначения, а так же многие старые лица оставшиеся на местах - красноречиво говорят про их реальные намерения.



И еще, вот вам мой совет (опять же ваше право слушать его или нет) - когда читаете новости, особое внимание обращайте на разницу между "единичным" случаем (один-два) и "массовыми" случаями.



Вот вам еще на последок одно из последних интервью лидера ПС, чтобы быть в теме
https :// www. youtube. com/watch?v=xxGRbphNJGM

- Вы согласны, что покрышки и дубины пошли мягко говоря не сразу?
Да.

- Вы согласны, что на протяжении долгого времени перед этим власть относилась к людям на майдане мягко говоря не по-человечески?
Власть нарушала закон. Противоправные действия почти не пресекались. С другой стороны, когда все-таки пресекались - это выглядело так: избили и отпустили, когда надо было вежливо арестовать, судить и посадить.

- Вы согласны, что та власть годами загоняла страну в жопу (см. рост госдолга, уменьшение золотовалютных резервов, масштабы попилов и коррупции, ...)?
Примерно. Власть - позволяла.

- Вы согласны, что как крайний случай(!) у людей должно быть право на вооруженное восстание против власти?
Нет. Такое решение очень простое и первым приходит в простую голову. Но - Вы помните, по факту, кто снимает плоды революции? Не знаю революций, которые привели бы к добру. Взять хоть 1917 год. Прошли десятилетия, прежде чем страна оправилась от встряски. Кстати, захватившие власть большевики со временем вполне себе стали новым правящим классом. 1991 год. Тоже революция, но (в России) не кровавая и без гражданской войны. Для того, чтобы хоть как-то оправиться, стране потребовалось 20 лет.
А на Украине каждые 10 лет микрореволюции. Оттого и результаты. Управление, подчиняемость, ответственность нарушены - люди ничего не соблюдают. Одни воруют, другие взяточничают. Думаете, лично Янукович взятки на перекрестках вымогает? Он на своем уровне шкодит, Вы - на своем.

- Вы видите, какой другой мог бы быть выход из ситуации?
Просвещение, смягчение нравов. Нужно внедрять в сознание каждого, что ссать в лифте стыдно, что ставить тачку на газоне стыдно, что брать взятку стыдно, что надо быть культурным, вежливым, не плевать на тротуар, не воровать. Воспитывать друг друга так, чтобы неправедно нажитое вызывало презрение, а не восторг. И т.д.
Далее. В современной госсистеме есть рычаги для самоочищения. Вы в курсе, чем занимался Навальный в первой фазе своей деятельности? Юридически троллил крупнейшие компании России на предмет соблюдения законности. На этом Навальный и получил первоначальную народную поддержку. Сейчас он поменял ориентацию и скатился в сраный национализм, но возникли последователи. Много групп борются с коррупцией на общественных началах.
В общем, лет 100 духовного роста и золотой ключик у нас в кармане. :-)

Кстати, Вы в курсе, как управляется Швейцария? Читайте в вики со слов "Все законы, принятые парламентом". И поинтересуйтесь заодно, когда там была последняя революция.

Это были Ваши вопросы.
Теперь по поводу методов ведения дискуссии.
Вы не признаете очевидную роль США в украинских событиях, аргументы не принимаете. Ждете, видимо, письменного признания Обамы.
Возникновение системного "майданного бандитизма" Вы очень удобно воспринимаете как единичные случаи. Ладно, возьму с Вас пример. ;-)
Сообщаю, что Россия не вмешивалась во Крыму, зеленые человечки - это только местная самооборона. Вот! И не докажете обратного, пока не предъявите подпись Путина.
На всякий случай предскажу, что Россия и в дальнейшем вмешиваться не будет! ;-)

Замечательная фраза:
"ПС будет продолжать давить на власть, чтобы "назначенцы" уходили и вместо них приходили более адекватные должности люди."
Вы подозреваете правый сектор в адекватности. Однако ж...

И главное.
Расскажите наконец, в чем польза Майдана для Украины? А я расскажу, в чем его польза для США.

> Внутренние же, украинские лидеры (финансисты, организаторы), всегда пекутся только об интересах народа.

Где вы этого набрались? Они пекутся прежде всего про свои интересы.

Это был сарказм.

Я вчера был на майдане, и у меня для вас печальные новости.

Сбербанк России, который находится по сути на самом майдане, в самой гуще событий - не устоял перед натиском бандеровцев.
https :// bitly. com/1rhl172

В одну из витрин (OMG!) кто-то бросил камень. Всё очень серьёзно. Киселёв просто обязан сделать сюжет по этому поводу.
http :// i. imgur. com/ZCOw3lW.jpg

Но вы сильно не расстраивайтесь. Вот вам Российский флаг из самого логова фашистов. Наверное его там повесил какой-то шпион ФСБ, а группа из тридцати жидобандеровцев уже бросилась его оттуда снимать.
http :// i. imgur. com/LQfEd2C.jpg

Вы всё еще верите в "расцвет фашизма на Украине"?

https :// www. youtube. com/watch?v=nehkAXI5crM
Ну вот, очередные бессмысленные действия и снова "Воины Нарнии".

Квартира неплохая, с хорошим ремонтом, новая мебель, техника в избытке, кондиционер.

Как-то не очень логично приезжать на майдан, то есть по сути только ночевать в квартире, и при этом снимать ТАКУЮ квартиру. Ну а если доходы не стесняют, то зачем что-то воровать?

Вот объясните мне, как можно снимать квартиру, оставлять при этом ксерокопию паспорта, а затем её грабить? Где логика?

Еще выглядит странным, что об этом нет упоминаний в Украинских СМИ, зато Вести и Россия-24 уже в курсе. Это при том, что в Украине есть разные СМИ, принадлежащие разным полит группировкам, плюс некоторые условно независимые, чего нельзя сказать про Вести и Россия-24. Возможно, конечно, что я плохо искал, но всё же оперативность и эксклюзивность российских новостей на территории Украины в последнее время настораживают.

"- Вы согласны, что ... власть относилась ... не по-человечески"
"Власть нарушала закон. Противоправные действия почти не пресекались. С другой стороны, когда все-таки пресекались - это выглядело так: избили и отпустили, когда надо было вежливо арестовать, судить и посадить."

Вот вам для примера: https :// www. youtube. com/watch?v=8iz_qWmtNnE

Вы ответили только про титушек, а как же остальное? Напомню на всякий случай:

- силовой разгон в ноябре;
- избиения и похищения активистов;
- сжигание машин активистов;
- законы 16 января.

И это только то, что я раньше вам перечислял.


"- Вы согласны, что та власть годами загоняла страну в жопу"
"Примерно. Власть - позволяла."

Вот блин, просвещать вас и просвещать. Не "позволяла", а именно сама это делала.

1) Погуглите "институт смотрящих". Если коротко, то в большинстве областей и госучереждений были люди от власти, которые "решали вопросы" и брали мзду, грубо говоря процент с "оборота".

2) Еще например - существование "моек": https :// www. facebook. com/artem.derkach/posts/601573076585290

3) Суммарный внутренний и внешний госдолг Украины растет.
http :// i. imgur. com/iXiisJg.jpg

Напомню, что 2008-2009 годы - это мировой кризис, 2010-2014 - президентство Януковича.

4) Золотовалютные резервы падают.
http :// bit. ly/1gfHxZz

5) Рост ВВП замедляется и останавливается.
http :// bit. ly/NH2yAA

6) Вот грубая оценка масштабов коррупции при Януковиче
http :// economics. lb. ua/business/2014/02/26/257304_ozvucheni_masshtabi_korruptsii.html

"минимум 160 млрд грн ежегодно" - вы представляете, что такое 160 млрд грн? Да бюджет Украины, всей страны(!), в 2013 году был 340 млрд грн.

Сколько еще пунктов вам нужно привести, чтобы вы убедились?


"- Вы согласны, что как крайний случай(!) у людей должно быть право на вооруженное восстание против власти?"
"Нет. Взять хоть 1917 год. Прошли десятилетия, прежде чем страна оправилась от встряски."

Но была же не только революция. А как же первая мировая война? А два голодомора - в 20-х и 30-х?

"1991 год. Для того, чтобы хоть как-то оправиться, стране потребовалось 20 лет."

Оправиться - это вы имеете в виду достигнуть дореволюционного уровня?

Сравнивайте не с текущим уровнем, а с дореволюционным - с 1989 например. Сколько лет после 1991 потребовалось, чтобы достичь уровня 1989 года?

"А на Украине каждые 10 лет микрореволюции. Оттого и результаты."

Ага, и вовсе не потому, что я описал выше про масштабы коррупции размером с полбюджета?

"Думаете, лично Янукович взятки на перекрестках вымогает?"

Вы в курсе про Межигорье? Про документы, которые там нашли? Про успешного бизнесмена Януковича-младшего?

"- Вы видите, какой другой мог бы быть выход из ситуации?"
"Просвещение, смягчение нравов."

Ага, побили людей - не паникуем, просвещаемся, смягчаем нравы.

Наворовали на полбюджета - перестаем ссать в лифтах.

Подход "начни с себя" - это конечно хорошо, и этим нужно заниматься, но разве это адекватный ответ на ситуацию?

"В современной госсистеме есть рычаги для самоочищения."

Вы в курсе, что суды не работают, а генпрокурора ставит президент? Самоочищение не работает. Дела прокуратурой не открываются, а если открываются, то потом так же и "закрываются".

"Кстати, Вы в курсе, как управляется Швейцария? Читайте в вики со слов "Все законы, принятые парламентом". И поинтересуйтесь заодно, когда там была последняя революция."

Ну да, в Швейцарии народ может подтверждать или отклонять законы. У них лучше работают механизмы контроля власти народом. Я считаю, что и нам нужно развивать такие механизмы. Но народ хотел не только ограничить власть Януковича. После того, как за разгон никто не был наказан, а затем принялись законы 16 января, народ хотел, чтобы Янукович ушел. Не через полгода или год, а сейчас же. Возможно, в России к этому уже привыкли, но в Украине, когда власть избивает мирную демонстрацию - это очень не приветствуется. А сносить президента в результате референдума (или какого-то другого вида опроса мнения народа) - во-первых, существующее законодательство не позволяло такое сделать, во-вторых, изменение законодательства в таком направлении заняло бы немалое количество времени, в-третьих, это было бы сомнительное изменение, потому что опозиция (любая, не только текущая) могла бы в будущем сносить президентов как только что-то пойдет не так, или если он начнет внедрять "непопулярные" но нужные решения.

Кроме того, вы в курсе, что в Швейцарии все мужчины обязаны(!) иметь оружие.

"Вы не признаете очевидную роль США в украинских событиях, аргументы не принимаете. Ждете, видимо, письменного признания Обамы."

Не признаю. Аргументы, которые привели мне вы(!) не принимаю. Возможно у вас есть более сильные аргументы?

Проблема с разными теориями заговоров в том, что хотя теоретически подтвердить их возможно, но их невозможно опровергнуть. Это такая же история как и с верой в Бога. Его существование можно подтвердить, например если произойдет чудо. Но никакими аргументами невозможно доказать, что его нет.

В любом случае, доказана она или нет, теория заговора не имеет никакого практического смысла. Какая разница - есть никому не незаметное влияние на события или его нет? Как подозревание(!) того, что кто-то где-то незаметно влияет на ситуацию, как оно должно влиять на мои решения и мои действия касательно этой ситуации? Если я не могу отличить целенаправленное влияние от случайнах событий, то какой вообще мне смысл заморачиваться этим влиянием? Я просто могу с тем же результатом считать, что никакого влияния просто нет.

Кроме этого, теория заговора - это очень "слабая" теория. У нее нет никакой предсказательной силы. Используя эту теорию невозможно предсказывать, что случится дальше. Бывают сильные теории, например, квантовая механика, теория гравитации в физике. На основе таких теорий можно придумать эксперимент, провести его и убедиться в результате. С теорией заговора такое не прокатит. Она не может ничего предсказать.


"Сообщаю, что Россия не вмешивалась во Крыму, зеленые человечки - это только местная самооборона. Вот! И не докажете обратного, пока не предъявите подпись Путина."

В отличие от теории заговора, зеленых человечков возможно опровергнуть.

Поверьте, службы безопасности не дремлют. Не только украинские, но и других стран. Если всё дойдет до международного суда, то все доказательства будут.

А сейчас никто не спрашивает Путина откуда у сил самообороны новейшие модификации калашей, "тигры" и БТРы только по той причине, что тем, кому нужно - и так всё ясно, разведка доложила. Известно кто, из каких военных частей, и т.д. и т.п.


"Расскажите наконец, в чем польза Майдана для Украины? А я расскажу, в чем его польза для США."

- Если новая власть начнет выделываться, то будет еще один Майдан.
- Гимн Украины и конституция для многих людей теперь - не просто пустой звук и пустой текст.
- Люди понимают теперь, что от них что-то зависит.

Майдан - это еще один способ для народа влиять на власть. Он заставляет власть наконец что-то сделать, а чего-то не делать в будущем.

Вы можете сказать, что гордость, патриотизм и всякое прочее, что там думают себе люди - это всё пустяки. Но эти пустяки будут приводить ко вполне осязаемым результатам - к конкретным действиям людей.

И не нужно рассказывать про пользу для США. Это не отменит нужности того, что произошло.

  • 1
?

Log in