maxkatz


Кац предлагает победить


Previous Entry Share Next Entry
Разговор с Яном Гейлом — чем пешеходные города лучше автомобильных?
maxkatz

Я решил разбить разговор на несколько постов, чтобы не получились слишком длинные. Это первый


(Макс Кац): Итак, первый вопрос, наверное, самый простой, и многие люди спрашивали Вас уже об этом… Я разместил огромный пост о Лас-Вегасе в Интернете. Вы когда-нибудь бывали в Лас-Вегасе?

(Ян Гейл): Нет.

(Макс): Ну, он очень похож на Лос-Анджелес. Очень много машин, тротуаров нет, общественного транспорта тоже.(Ян): Да-да, я понял.

(Макс): Так вот, я разместил свою запись в сети, написав о том, что это один из городов, которые не предназначены и не приспособлены для жизни людей. И те, кто прочитал этот пост, начали говорить: хорошо, этот город для машин, но еще и для людей, которые в этих машинах ездят. Так в чем же тогда смысл делать город таким, чтобы он был приспособлен не для машин, а для пешеходов? Чем этот вариант будет лучше?


(Ян): Во-первых, на протяжении всей истории человеческих поселений люди перемещались по городам пешком, а уже позже и на велосипедах. И все наше общение и социализация происходит именно тогда, когда мы ходим сами. Поэтому если город является местом общественной жизни, где общаются люди, мы должны вылезать из своих машин. И если вы заходите в здание, то это место является частной собственностью, но на улице это же самое место будет общественным. На самом деле существует масса причин. Здесь можно сказать и о том, что у нас закончится топливо через каких-то тридцать лет, поэтому мы должны найти какую-то замену нефти. Но самое важное то, что уже доказано, что самые лучшие города на земле – это те города, в которых люди могут свободно передвигаться пешком, гулять, ездить. И если мы берем город, в котором огромное внимание уделяется пешеходам и велосипедистам (говоря о прогулках, я также имею в виду и развитую общественную жизнь, потому что передвижение пешком – это же не просто проследовать из пункта А в пункт Б, но это и сходить в кафе, встретиться на городской площади и послушать музыку, то есть все то, чем можно заняться в хорошем городе). И вот если удается сделать город именно таким, он становится более свободным, с более устойчивым развитием. В нем более безопасно жить, в том числе и с точки зрения здоровья. Это означает, что люди должны двигаться, чтобы выжить, чтобы жить дольше. Ученые уже определили, что при ежедневных прогулках или езде на велосипеде человек продлевает себе жизнь на 7 лет. При этом вы будете тратить меньше денег на врачей, а качество жизни повысится. Люди должны делать хоть какую-то зарядку, а самая лучшая зарядка – это как раз то, о чем мы говорим: ходить пешком или ездить на велосипеде.

Поэтому сегодня многие города, такие, как Копенгаген или Нью-Йорк, Сидней, Мельбурн придерживаются такой линии: там мы можем заниматься всем, чем хотим, и люди могут ходить и гулять столько, сколько их душе угодно. И на велосипедах они ездят столько, сколько хотят, потому что это же хорошо и для самого города, для климата, для здоровья; от этого повышается ощущение того, что окружающая атмосфера дружелюбна и безопасна. Конечно, можно и на машинах ездить тоже, но все в меру, ведь каждый должен придерживаться баланса пользования этим видом транспорта и другими видами, потому что другие виды транспорта предполагают больше общения, чем просто ехать по дороге в своей машине. Разумеется, можно передвигаться и так, и так, как в Копенгагене, к примеру, где присутствуют разные виды транспорта. Этот город очень интересен, потому что по нему много гуляют, ездят на велосипеде, но в то же время вы можете ехать и на машине. Город станет намного лучше, если в нем будут придерживаться политики не только развивать инфраструктуру для автомобилей, но также и прилагать усилия для того, чтобы достойно относились к самим жителям.

Существует и другая взаимосвязь между передвижением пешком и устойчивым развитием. Если вы хотите иметь хорошую систему общественного транспорта, то очень важно иметь и возможность дойти пешком до остановок общественного транспорта, а затем безопасно дойти от остановки до дома, и так 24 часа в сутки. В будущем система общественного транспорта будет только развиваться, в то время как количество индивидуальных средств передвижения будет сокращаться, потому что в мире с населением 9 млрд человек просто не найдется места для личной машины каждому, только некоторое их количество. Поэтому в больших городах придется передвигаться на общественном транспорте. Итак, в будущем люди будут передвигаться пешком или на общественном транспорте, и это будет главной причиной передвижения таким способом.

А все то, о чем вы говорили, рассказывая о том, как относятся к этому в России (до начала записи я рассказал о ситуации в Москве, прим. Макс), это отношение людей, которые только недавно получили доступ к личному автомобилю. Вот появилась у тебя машина, и ты считаешь себя таким свободным, совсем не то, что было при коммунистах. Ты паркуешься везде, где только вздумается…

(Макс): О да, это правда!

(Ян): Так вот, это отношение специфическое. Потом люди поймут, что свободы-то и счастья от этого не прибавилось, даже если у тебя будет в два раза больше машин, чем сейчас, это не означает, что ты станешь в два раза счастливее, наоборот, твои проблемы удвоятся.

(Макс): В России сегодня (ну, по крайней мере, в Москве) люди считают, что имеют право парковаться, где им вздумается, и это чуть ли не самое важное право, которым они наделены. 

(Ян): Такого права никогда не было в Декларации прав человека ООН. На самом деле такое отношение очень пагубно сказывается на ряде других вещей. Это значит, что в этой ситуации намного труднее приходится детям, старым людям, инвалидам. Это проявление эгоизма. У нас тоже был такой период, когда все парковались, где захотят, но затем мы все же продвинулись вперед в своем развитии и сказали: надо как-то организовывать весь этот процесс. Сейчас в Копенгагене и постепенно перемещаем места для парковки каждый год, уменьшаем их количество…

(Макс): Ах, да, я читал об этом. Это, кажется, 3% ежегодно?

(Ян): Да. И это делается для того, чтобы постепенно исчезало само желание водить машину в городе, где полно людей. Конечно, определенное количество автомобилей все же сохраняется. Но качество жизни в городе не улучшится, если удвоится количество автомобилей. Если количество автомобилей будет в два раза меньше, качество жизни улучшится. Надо думать о качестве, а не о количестве. И это как раз то, что я изучал всю жизнь. То, над чем работал, то, о чем написано в моих книгах. Они на самом деле говорят о homo sapiens, о нашей физиологии, потому что люди на протяжении всей истории человечества передвигались на своих ногах. Мы всегда влюблялись в девушек, целовали их, стоя рядом. Люди всегда испытывали одинаковые чувства, одинаково двигались. И это то, что мы можем сделать. Если мы будем строить города для людей, все так и будет.

(Ян): Но проблема последних 50 лет заключается в том, что в больших городах объекты сооружают дорожные инженеры-специалисты, а, как мне кажется, надо привлекать гражданских архитекторов, тогда у нас будет достаточно места для автомобилей, но не для неограниченного их количества. Потому что в случае с автомобилями все хорошо в разумных пределах. Очень важно понять, в каких ситуациях машина – это самый лучший помощник, нужно разработать определенную политику. Потом уже можно будет контролировать и число автомобилей. Во многих городах происходит так (и я думаю, что Москва тоже в этом списке), что ты просыпаешься утром и чувствуешь, что с приходом нового дня жизнь стала немного хуже. У тебя про Москву есть такое ощущение?


(Макс): Ха-ха, да, возможно… (надо сказать что у меня такого ощущения нет, но поворачивать беседу в другое русло было неуместно, прим. Макс)

(Ян): Но в Копенгагене… Только в эту субботу мы отмечали с женой 50 лет совместной жизни. И все эти 50 лет, когда мы с женой встаем утром, мы чувствуем, что за день жизнь чуточку улучшилась, что она стала лучше, чем была вчера. Это просто паранойя, когда ты знаешь, что с каждым днем ситуация только ухудшается, что жизнь будет хуже для твоих детей и еще хуже для внуков. Только для небольшого процента людей жизнь улучшится, остальные будут страдать от скученности и загрязнения воздуха, перемены климата. Так вот цель как раз состоит в том, чтобы строить города, которые с каждым днем будут все лучше и лучше.

(Макс): Я вот тут хотел бы показать Вам одну картинку… Это было в России; это произошло тогда, когда в одном из городов попытались построить дорожки для велосипедистов (Макс показал картинку из Перми, где автомобиль припаркован на велодорожку).

(Ян): Ага… Мне кажется, что я видел что-то подобное в Эстонии, где мэр попытался сделать…

(Макс): … да-да, я понял, о чем Вы… Но это, по-моему, было в Вильнюсе, это Литва.

(Ян): Да, точно!


Продолжение следует.


Офис Gehl Architects довольно любопытное место, из него надо будет побольше фоток опубликовать Пока вот эта :)


  • 1
Никак не удается мне совладать с абзацами. Может кто-нибудь знает что можно сделать? В HTML ничего вроде лишнего нет, в визаульном редакторе тоже выглядит всё красиво, пропущена только одна строка между ответами. А когда публикую — получается как вот в посте, где одна а где 2 и 3. Не знаете, что можно с этим сделать?

"Отключить автоформатирование" - галочка, если стоит - сними,
если не стоит - наоборот, поставь :)

Edited at 2011-08-25 10:09 am (UTC)

Сейчас попробую поставить :)

Edited at 2011-08-25 10:10 am (UTC)

Не помогло :). Даже наоборот. Сейчас попробую абзацы вручную опять расставить

Да, так кажется лучше — перенес текст в исходном виде и ничего не испортилось, абзацы все как надо стоят. Шрифт только не тот, но это фиг с ним, этот даже по моему лучше. Спасибо :)

Коварная галка, ее всегда надо проверять =)

спасибо, жду продолжения )

да уж, Макс. Интересную деятельность ты сейчас осваиваешь.
Кстати о российских городах. Мой город - Челябинск, практически избавился от пробок. По дорогам у нас ведется очень много работы. Только снижение количества заторов ведется за счет пешеходов)= Правда не знаю, что будет лет через 10, но от "окольцовывания" наши власти, вроде как, отказались. В основном строят дороги-меридианы, т.е. через весь город можно проехать чуть ли не по прямой и без сфетофоров.

Лет 5 тому назад власти Уфы тоже бодро рапортовали об избавлении от пробок. После того, как построили проспект Салавата Юлаева и разорвали трамвайную сеть, убрав трамваи с проспекта Октября. Сейчас в Уфе - опять пробки.
Возможно, что Челябинск продержится и дольше. Не знаю, какая у вас матрица подвижности населения. Если нет сверхконцентрации рабочих мест в центре - поездите какое-то время.
Из четырёх городов-миллионников "Большого Урала" (Екатеринбург, Челябинск, Уфа, Пермь) наиболее продвинутыми в плане отношения к разным способам решения транспортных проблем являются пермяки (имею в виду власти и экспертное сообщество). На 2-е место поставлю свой задыхающийся в пробках Екатеринбург. А вот в Челябинске "свято верят" в возможность приспособить советский город к американскому способу передвижения. Но у вас трамвайные линии хотя бы не сносят.

хз, я всегда матерюсь когда в Екб приезжаю. Не было ни разу, чтобы по городу без пробок прокатился. Но объездные дороги (ЕКАД, на Кольцово итд) у вас реально крутые.
В Перми и Уфе не был.
Если реально оценивать ситуацию за 3 года, то пробки в Че отсутствуют как явление. Да, общественный транспорт у нас тоже не забывают за год появилось 3 новых трамвайных маршрута и несколько автобусных. Кое-где трамвайную линию просто переносят на несколько десятков метров.

Видимо, я не совсем четко изложил свои мысли. В моём "ранжировании городов" речь шла не о решении транспортных проблем, а об отношении к разным путям решения оных. В Перми сделали ставку на поддержку и развитие общественного транспорта, т.к. понимают, что реконструкция дорог принесет эффект в краткосрочном плане, а в среде- и долгосрочном - породит новые проблемы.
Т.н. "Екатеринбургская кольцевая" (точнее, полукольцевая) - весьма убогое по мировым меркам сооружение. Дорога в а/п "Кольцово" (она же - "Россельбан", в честь активно пиарившегося на её строительстве бывшего губернатора) - гораздо ближе к фривэю, но не дотягивает до этого звания, т.к. с неё осуществляется обслуживание прилегающей застройки.

Но при этом вокруг Перми строят довольно много дорог, чтобы люди меньше проезжали через центр.

"Даже если у тебя будет в два раза больше машин, чем сейчас, это не означает, что ты станешь в два раза счастливее, наоборот, твои проблемы удвоятся".

Золотые слова )
Жаль, на соотечественников они пока не действуют.

очень интересно увидеть продолжение...
Сам несколько раз был в Копенгагене и каждый раз поражался - как же тут уютно пешеходам и велосипедистам. Как хорошо, что ты можешь ехать в электричке и в метро с велосипедом. Да и сами электрички поражают воображение - там есть интернет, туалет, розетка у каждой пары сидений, есть отдельные вагоны отданные под тихую зону (тут можно спокойно почитать или подремать, но запрещено пользоваться мобильными телефонами), можешь спокойно ехать и с велосипедом или с детской коляской, скорость на перегонах достигает 200 км/ч, и ходят они строго по расписанию.
Максим, если есть интерес то можем переписываться по почте - zheblienok@gmail.com

Очень интересное интервью! Можно получить массу ответов и учитывать их при нашем развитии. Все таки они значительнотвпереди, и почему не учитывать их опыт?

попробуй поговорить об этом с Чиркуновым, губернатор Перми
ему будут интересны твои мысли
http://chirkunov.livejournal.com/374309.html

Я видел этот его пост, даже там где-то в комментах поучаствовал. Читал много его статей и смотрел лекцию, очень интересно :).
Мои мысли в данный момент врядли будут интересны, я пока очень мало знаю :). Просто изучаю вопрос. Когда будет что сказать обязательно познакомлюсь с ним.

не прибедняйся, лучше чем ты специалистов по этой теми в перми точно нет

Спасибо :). Но мне всё-же рано. Нет, конечно если вдруг он заглянет в этот дневничек или устроит у себя конференцию по вопросам городской среды я немедленно приеду, но сам пока не хочу ходить к таким людям — мне кажеться мне нечего будет сказать. Буду говорить как заученный текст из книги.
Нужно сначала как следует понять процесс, съезжу в Данию, пройду там курс в Gehl, сделаю несколько проектов... потом буду знакомится :).

  • 1
?

Log in