maxkatz


Кац предлагает победить


Previous Entry Share Next Entry
Бульвар в Москве vs бульвар в Копенгагене
maxkatz

Сегодня будем говорить о бульваре. Я перестал вести ежедневный дневник, так как на этой неделе не было прямо такой программы как на прошлой, и много дней прошло так, что писать особо не о чем. 

В пятницу был намечен день с Кристианом. Сначала мы около часа сидели в офисе, он рассказывал про район в Копенгагене, в проектировании которого участвовал, а также обсуждали московские особенности всякие, я показывал фотки и слушал комментарии. А потом поехали смотреть примеры живьем



Кристиан на своём трехколёсном грузопассажирском велосипеде :)


Так как ехали по району где Кристиан живет, то по пути было много интересных историй. Например, здание, в котором находится музей Копенгагена сейчас, раньше было загородной резиденцией короля, из которой он охотился. Выходил на балкон и стрелял в дичь.
Потом город разросся, и вокруг места, где король стрелял в дичь, появились дома. Для короля сделали парк, и он так и продолжал стрелять. Сегодня в этом парке детская площадка, ну и вообще зелёный островок. Фотки нет.


Ну ладно, ближе к теме поста. Сегодня говорим о бульварах, сравниваем бульвар в Москве и в Копенгагене. Вот так это выглядит в Строгино






Обратите внимание — это новое место, и им серьезно занимались. С бюджетами явно было всё в порядке, их никто не разворовывал, а реально старались сделать хорошее место для прогулок. Посмотрите на плитку, на фонари, на оформление вентиляции на станции метро — это специальный проект, над которым работали люди



В чем проблема? Во-первых, в размерах. Он огромный. Но в главных — в пустоте. Он пустой, в нём совершенно нечем заняться, кроме как просто ходить взад-вперёд.

Сравним с очень похожим бульваром в Копенгагене. Он чуть меньше в ширину и рядом с ним нет станции метро, но в целом достаточно похож

Вот начало. Достаточно похоже




Проходим 20 метров — баскетбольная площадка со скамейкой






Идем дальше — стол для настольного тенниса. Мэрия долго думала, как бороться с граффити на этих столах, и придумала — взяли самого уважаемого в городе граффитчика (или как это назвать?) и попросили его разрисовать столы. Его работу никто не трогает





Идем ещё 50 метров — теперь всё выглядит так





Ещё чуть чуть — футбольное поле





Чуть-чуть дальше — детская площадка. Обратите внимание на ограды — спортивные площадки огорожены высоким забором, но через который видно что внутри, в отличие от наших хоккейных коробок. При этом баскетбольная с открытым верхом, а футбольная с закрытым. Детская площадка огорожена ровно таким заборчиком, чтобы родители могли спокойно сидеть на лавочке и не бояться, что дети выбегут на дорогу





Жизнь кипит даже в +5





Вернемся в Москву — единственное разнообразие на Строгинском Бульваре — доска почета, которая не интересует абсолютно никого.





Идем дальше по Копенгагену — общественный мангал. Можно выйти и зажарить что-нибудь





Чуть дальше, уже не на том же бульваре — такую конструкцию соорудили. 





Ещё чуть дальше — доски на пружинах. Прыгать на них довольно прикольно, особенно когда несколько человек





Футбольный мяч





Общественный гамак. Ещё там есть рупор прикольный с местом, куда можно положить айфон. Включаешь музыку, кладешь айфон в рупор и её слышно громче




В чем фишка — огромные пространства из плитки не интересны людям. Они могут там только пройтись, ну, или посидеть на лавочке чуть-чуть.
А чтобы проводить на улице какое-то более длительное время, чем просто пройти мимо, людям нужна причина. Причем часто люди хотят провести время на улице, почитать, посидеть в инете, пообщаться или познакомиться с кем-то. Но они не могут это делать в пустом пространстве со скамейками.

Другое дело посидеть и понаблюдать за детьми (или взрослыми), играющими в футбол или баскетбол, или самому во что-нибудь сыграть, или посидеть в кафе. Когда есть какая-то причина, чтобы быть в определенном месте, и там есть чем заняться людям, то там находиться намного приятнее.

И вопрос тут не в менталитете людей и не в бюджетах, выделяемых на организацию этих территорий, а в планировании таких мест и понимании того, как люди себя ведут в каких случаях


Когда у вас около дома нет никакой лавочки вообще, либо есть прямо перед подъездом, где все ходят и машины ездят, то вы, понятное дело, даже и не подумаете там посидеть.

А если лавочка вот такая, то, возможно, поведение будет другим. 


И менталитет тут ни при чем. 



восторг! вот только бы фотки не были по полмегабайта каждая (

Постоянная дилемма :). Пару раз пытался делать посты с фотками по меньше, но мне кажеться тогда фотки перестают передавать атмосферу. Я поэтому так делаю только когда фотки информационные, а не главная часть поста, например про Последнюю Осень: http://maxkatz.livejournal.com/49454.html.

давайте я Вас тоже порадую московским бульварчиком:







(Deleted comment)
Бульвар в Строгино, это типично союзное проектирование, кубизм, мнимализм и так далее. Спрашиваю себя уместно ли сравнивать два таких места??? да не уместно т.к. здесь разные подходы и видинье процеса и конечного результата.

Даже если учесть что бюджет одинаков, в России люди будут продолжать и дальше так строить, пока не изменится понимание что на улице не только лавки фонари и дорога, а что там можна и время весело проводить. Я думаю тут проблема ментальности имеет место.

А еще кроме того что это два бульвара между ними сходства больше нет, ну так повелось что если спальный район то это спальный. А бульвар в центре Копенгагена имеет больше возможностей реализовать себя во всей красе, вообще возникает много вопросов. Например сделать такой бульвар в центре Москвы какие будут последствия, незнаю может Строгино и в центре :)

Прочитал ещё раз полностью, както сумбурно всё, подводя итог хочу сказать что такие бульвары непомешали б любому другому городу.

Тему вандализма в России не затрагивал, на примере Копенгагена круто видно как работает "Теория разбитых окон" с тенисными столами.

Строгино по размерам не сильно уступает Копенгагену :)). Та проблема о которой вы пишите в начале, это не ментальность, это подходы к планированию территорий. Они изменятся если их менять, показывать как это бывает в других местах, показывать статистику, исследования и так далее — я именно это пытаюсь делать.

да уж круто что сказать.
но могу тебе еще раз привести простой пример.
у нас в Москве около всех домов есть детские площадки. загляни на них в пятницу вечером. желательно летом. там засилье пива и семечек и водки. и менталитет тут очень причем. хотел снять на эту тему репортаж, но сейчас уже настает зима и им тупо холодно там сидеть и пить. уже весной видимо.
у нас просто тупо нету культуры баров. то есть бары есть, но в них маленький процент людей ходит. ты видел много в Москве людей которые гуляют с пакетиками и убирают за своими собаками? а урны то между прочим сейчас почти на каждом шагу поставили. но нет такого менталитета. не привыкли. не воспитали его еще. легче срать и ссать. я не понимаю даже чего тут спорить... у меня например брат попал в больницу недавно. 33 больница в Сокольниках. государственная, все дела... такой грязной общаги я давно не видел. и это в нейрохирургии. чистых бахил нету. входят все в верхней одежде. при входе устойчиво воняет сигаретным дымом. в туалетах срачь и дымина от сигарет стеной. ну о чем говорить? правильно о бульварах. и о менталитете.

я серьезно хочу понять тебя. но который раз не понимаю. да это круто, что ты пытаешься изменить что-то. изучить вопрос, улучшить что-то у нас. но при этом так плохо знаешь, что происходит в реальном мире.

или ты можешь представить такую ситуацию в Копенгагене: подъезд дома. пролет между этажами. алкаши расстелили на подоконнике газетку. на ней нарезали помидоров и расставили стопки и бутыли. и курят.
а рядом ходят дети, беременные мамы. это через раз у нас и очень и очень во многих подъездах. тут это нормально. там даже представить дико.

(Deleted comment)
Что-то и в Копенгагене не густо народу;)

Будний день, +5...

Я как раз задал вопрос Кристиану по поводу эспланад во многих русских городах; а он ответил только на первый комментарий про коррупцию и в панике убежал)

Он в офисе очень напряженно работает, а вопросы ему задали там такие на которые он не может ответить. Он не знает же наших особенностей, ситуации и так далее...

про лавочку на последней фотке - место для посиделок любителей алкоголя однозначно, как почти в каждом дворе у нас, при ненадлежащей уборке скоро бы привратилась бы в мусорник. то что должны быть лавочки - 100 процентов. наш двор 2 года назад был голым, сначала появились качели, зелень, встал вопрос о лавочках, так как ноги стоять отваливались, мы все же решили ставить лавочки, хоть и сидят на них прохожие, а жителям сидеть негде, однако они есть! и иногда я на них сижу! в целом не жалеем, что потратились. больше бы поставить, но место не располагает, вечерами мусорят, да, хорошо, хоть пока есть кому убирать, в целом, мне удается поддерживать порядок. пытаюсь "воспитать" народ, пока 50 наи 50, я не здаюсь.:) о всяких площадках мечтать не приходится при нашем скромном бюджете. а бульвар голый - это кошмар! делать там действительно нечего.

Бюджеты на самом деле есть очень большие. Я не про ваш личный, а в целом про бюджеты на обустройство таких территорий. Посмотрите например на голый бульвар, как там уложена плитка и какая плитка. Или фанари, или воздуховоды из метро. Все материалы хорошие, видно что денег не жалели, делали хорошее место как умеют. Плитка уложена с любовью, и разноцветная, и наискосок, и вокруг лавочек полукругом, фанари возможно по индивидуальному дизайну сделаны, а может и нет но во всяком случае необычные, воздуховод точно специальный...
Там были бюджеты, архитекторы, планировщики, управляющие проектом — всё было хорошо с бюджетом. Плохо было со знаниями, с пониманием как такие места нужно делать чтобы любям в них было хорошо, с вообще целями — надо ведь не просто красивое место, а чтобы в нём было приятно.

Есть ощущение что это довольно несложно исправить, поглядим как пойдет :)

Edited at 2011-11-06 07:00 pm (UTC)

На мой взгляд, часть проблемы состоит в том, как вокруг бульвара расположены здания. На фотках из Копенгагена видно, что на бульвар можно просто перейти с тротуара, не доходя до ближайшего перехода. Московский бульвар огорожен и, вероятно, чтобы попасть на него, нужно сделать полукилометровый крюк до ближайшего перехода. Если до общественного места сложно добраться, меньше людей будут им пользоваться.

Кроме того, в копенгагенском варианте дома стоят ближе к бульвару и представляют собой блокированную застройку, окна которой "присматривают" за происходящим в этом пространстве. В московском варианте такое неформальное наблюдение почти отсутствует, а значит, ниже уровень социальной безопасности.

В целом московский бульвар не плох, - просто он менее активно используется. Разница с копенгагенским вариантом подчеркивает важность подхода к проектированию в Гейл Аркитектс: Жизнь --> Пространство --> Застройка. Обычно, и московский вариант тому пример, все происходит ровно наоборот: сначала на участок ставятся здания, затем прокладываются дороги, а затем на последнем этапе (в лучшем случае) приглашается ландшафтный архитектор, чтобы облагородить ошметки пространства, получившиеся после первых двух.

> чтобы попасть на него, нужно сделать полукилометровый крюк до ближайшего перехода

На самом деле между переходам от 270 до 320 метров (а значит, случайному прохожему придётся пройти 160 метров в самом худшем случае). По московским меркам это не слишком больше расстояние :-)

Заборчик, как видно, защищает бульвар от паркующихся автомобилей, и служит скорее символической, чем реальной преградой для взрослого человека. Но конечно я бы заменил его частыми противоавтомобильными столбиками.

Ещё было бы хорошо сделать два выхода на бульвар из метро, но это, наверное, обойдётся дорого и нарушит требования ГО.

> просто он менее активно используется.

Я бы не смог это утверждать без статистики :-) А Вы можете?

Спасибо за пост. С удовольствием слежу за работой ghel architects. Книга Cities for people пришла сегодня с amazona. Теперь с удовольствием буду следить за вашим журналом.

Если понравится закажите потом New City Spaces (Gehl, Gemzoe) и New City Like (Gehl, Gemzoe, Kirkneas, Sondergraad). Там примеры подробно описаны

еще один гениально простой способ вытащить взрослое население на улицу - сделать в публичных местах хороший бесплатный wifi. на Мальте он есть вокруг любого фонтана (вокруг 5-6 скамеек) и на детский площадках. я нигде не видела больше пап, выгуливающих детей, чем там - одим глазом в ноут/айпад, вторым - смотрит на ребенка (который за заборчиком, естественно).

Так это не будет взрослое население. Это будут паразиты, охочие до дармовой халявы. В нашем _КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ_ государстве на это не пойдёт ни один предприниматель. Такое можно делать только за государственный или муниципальный счёт, то есть ценой чудовищных откатов и распилов.

Тут высказывалось пожелание не трогать ментальность и побольше конструктивизма.
Но, почему-то, в таких беседах не удается удержаться от воспроизведения диалога у пивного ларька по национальному вопросу в романе В. Аксенова "Ожог". В силу ненормативной лексики не привожу его здесь.

Но рано или поздно такие обсуждения сводятся к нему. Поиск не там, имхо.

http://komik-ad-ze.livejournal.com/81967.html

класс!
мангал вообще круть)

Мне тоже очень понравился такой бульвар. И интересно и не пустынно, и не дорого.

класс!
смотришь на копенгагенский бульвар и понимаешь, как не сложно сделать жизнь людей лучше...
и здесь наша страна ужасно отстаёт... жаль
но хорошо, что есть такие блоги )) глядишь, что-то да поменяется

а в чем цимес проведения времени на улице-то? подышать автомобильными выхлопами?

Действительно, при чём тут менталитет..

В России:
Никто не будет гулять с собаками на футбольном поле.
Никто не будет бухать за столом.
Никто не насрёт в мангал.
Никто не спиздит гамак.
Никто не спиздит такую хорошую цепь от мяча.
Никто не увезет брус и камни к себе на дачу.

Кстати, а теннисный стол в Газель влезет?

Менталитет здесь не при чём, всё дело - в культуре общества и охране правопорядка.

Пока, рано. Время придёт - всё будет лучше, чем в Европах. Не сцы.

Ну теоритически цепи перестанут пиздить когда людям проще будет купить цепь в магазине чем срезать на детской площадке.

Причом само по себе это не проидет.
Ну реально противно же жить в окружении быдла и обосраных мангалов. Реально противно же.

Прежде, чем у нас такую красоту делать, нужно позакрывать все пункты приёма металлолома, ведь всё покрадут...

У меня под боком две детские площадки с горками, скамейками, каруселями. Ничего не покрадено и не попилено, прям даже как-то неловко стало.

Всё это конечно замечательно: дорожки, лавочки, увеселительные столики для игры в теннис. Но это несколько оторвано от жизни простого большинства людей которые живут: общественным транспортом, социальной(не частные больницы и такие же казённые школы) инфраструктурой. Интересно было бы узнать о социальной инфраструктуре, транспорте и за счёт чего(в ущерб чему) достигаются те или иные преимущества.

И кстати про фото со Строгино - мол детских площадок по дорожке нема. Так детские площадки во дворах есть - их можно сфоткать, они бывают и не столь ужасны, бывают и хорошие. А та пустынная дорожка с плиткой - так там слева и справа проезжая часть, дорога. Не будут же дети из дворов бежать через дорогу что бы в футбол поиграть(когда этим же удобней заниматься в пределах дворовой футбольной площадки).


Edited at 2012-02-14 08:05 pm (UTC)

Re: Интересно

Тут вопрос в другом - сделано красиво, типа для людей.

А людей - нет, потому что чем они тут будут заниматься - не подумали толком.

И в этом есть резон, при том, что и Вы правы насчёт того, что в многоэтажной застройке советского стиля (с большими внутренними пространствами) немного другая организация быта людей, и выносить детские площадки на бульвар просто смысла нет.

А теннисный стол из чего? Цельнометаллический?

А теннисный стол из чего? Цельнометаллический? Столешница как сделана? Толстый лист?

в Донецке кстати бульвар Пушкина хорош и интересен, хотя конечно по фишкам уступает Дании, возможно не додумались сделать его функциональным с прицелом на молодеж и активный отдых.
Но - много разных фонтанов, статуй, ретсоранов, детская площадка и прочая прочая...

Красота красотой, а можно поинтересоваться как вы собрались на всей этой красотой пользоваться если температура воздуха не +5, а -20 все обледенело и сантиметров 40 снега навыпадало? У нас в городе тоже вумные архитекторы понаехали, голландцы кажись, тоже раскритиковали городскую эспланаду и тротуары с газонами за пустоту. Слово в слово. А когда их спросили куда они собрались скидывать снег с дорожек если газоны уменьшать, и какими лопатами его чистить если одни ломаные линии, то страшно удивились, что на Урале оказывается снег бывает идет.
И менталитет тут не при чем.

А как пользуются дети песочницами и каруселями дети в -20? Никак не пользуются. Ну может быть и их поппилить нафиг? Все равно 6 месяцев в году песочницы под снегом, а качели замерзли и не крутятся.

Воплотить подобное в России не столь сложно, только добавьте к этим фотографиям из Копенгагена по пьяному бомжу на траву, по сотне окурков на каждой фотке, примерно с десяток смятых жестянных банок из-под коктейлей и по пьяной парочке малолеток на скамейку. На данном этапе эволюции (или деградации) российского общества + климатические особенности нашей страны делают оптимальным, к сожалению, именно вариант парка в строгино. Легко убирать грязь после выходных, большой толпе негде присесть чтобы нажираться, полицаям легко увидеть любой кипишь на расстоянии, после суровых зим просто восстановить поврежденные поверхности.

Штрафовать? За окурок, за брошенную банку. За всё. Как в Европе. У нас в Эстонии штрафуют. Знаете - стало чище...

В одном из дворов Московского района Петербурга недавно облагородили дворовую территорию: уложили плиткой давно протоптанную тропинку через двор, соорудили одну детскую площадку и одну - спортивную. Вот эта спортивная площадка заслуживает внимания. Она состоит из нескольких тренажеров (педальки там всякие, средства для качания рук и пресса и т.д.) и рядом с ней - скамейки. И вроде бы нет у нашего россиянина привычки качаться на улице, а вроде бы и стоящая вещь - бесплатно на свежем воздухе приходи и занимайся, но большой популярностью она почему-то не пользуется - ни у детей/молодежи, ни у бомжей/алкашей. И не растаскивают ее по кусочкам в то же время..
Однако ж в том же Московском районе находится Парк Победы, где уже очень давно самообразовался шахматный клуб на скамейках на улице. Мужчины постарше средних лет и пенсионеры часами сидят и играют в шахматы вплоть до поздней осени.
Вопрос в чем. Что непонятно здесь с чего начинать - с формирования предложения или спроса?

С предложения. И опытным путем узнавать, что хорошо, а что нет.

Кстати про тренажеры, вот в Донецке, например, ими (еще старыми, советскими) молодежь активно пользуется, сама видела.

Edited at 2012-02-23 06:48 am (UTC)

В Москве фонари жутко напоминают косы... и тишина

Вот непонимаю эти утверждения - "огромные пространства неинтересны людям". Что за бред? Я вот ненавижу долго гулять по этим маленьким дорожечкам с интересненькими композициями и т.д. и т.п. И я не исключение - в Швеции, Англии, Германии есть огромные старые и новые парки, где действительно приятно гулять и они явно спроектированы без этих "уютных" заморочек. В том же Строгино парк тоже по московским меркам ничего. Там можно прокатиться на велосипеде или просто пройтись с работы (что я и делал регулярно). А вот эти газончики, маленькие заборчики, столбики - очень выматывает.

Да и велосипеды, как универсальный регулярный транспорт - нафиг. Копенгаген плоский как стол. В Барселоне например, пешком в некоторые горы взбираться не легко, не то что на велике. В Москве в -15 со снегопадом - тоже себе дороже.
Поэтому автомобили (в первую очередь, такси) в большинстве больших и тем более маленьких городов - это хорошо и правильно. Не надо их рисовать вселенским злом. Мне кажется, в Европе уже понемногу начинают переступать разумную грань в смысле ограничения свобод автомобилистов.

"эти газончики, маленькие заборчики, столбики - очень выматывает"
Мне кажется вас выматывает что-то другое, но никак не газончики, маленькие заборчики, столбики :)

Да и нука расскажите про Европу по-подробнее. К примеру про автомобильный запрет в цетрах городов... Что-то вы чушь несете какую-то.

Хорошо подмечено, надо добавить, что конечно московский пейзажик тоже не особо радует.
Мне очень понравился отчет провот этот парк в Нью-Йорке:
http://samsebeskazal.livejournal.com/54765.html

Понравилось. Спасибо за информацию. Копенгаген и Дания мне хорошо знакомы, ну есть там чему поучиться. И недаром Пётр 1-й сам в Голландию ездил и других посылал. Проблема, понятно, в мозгах, в образе мышления принимающих решения, а также самих пользователей. Пользователи не влияют на результат, а те, кто принимают решения, не видя никакого отклика со стороны пользователей и не умея (или не желая) его получить, делают, как могут.

Ситуация начнёт меняться только когда конечные пользователи (через политическую и административную систему) начнут использовать своё исконное право выдвигать требования и добиваться их реализации (в разумных пределах, конечно).

Так это работает в Дании и в других странах Европы.

Что до менталитета русского, то тут не в нём дело. А в социальной среде. Гопники, алкаши, т.е. люди низкого материального и культурного уровня есть везде, просто в разной пропорции к остальному населению. Последнего и в России всё же больше. А гопники и в Дании есть, уверяю вас. Уже не говоря об американских мегаполисах. Просто тут вопрос в том, чтобы инфраструктура не прогибалась под них, не вставала в тупик от того, что они есть, а предлагала нормальные условия нормальным людям. А когда будут условия, нормальные люди как правило, защищают свои права жить нормально и гопников и алкашей - если будут свинячить - просто выкинет с помощью полиции, например, если сами не захотят мараться.

?

Log in