maxkatz


Кац предлагает победить


Previous Entry Share Next Entry
Как мэрия пудрит москвичам мозг через телевизор
maxkatz
Вы, возможно, заметили, что примерно раз в месяц все СМИ радостно объявляют о начале испытаний в Москве электробусов. Мне постоянно присылают ссылки на это, вот, мол, смотри! Теперь твои троллейбусы не нужны, электробус в Москву приехал!

В реальности электробуса, способного работать в нашем климате, не существует. Технологии развиваются, особенно в Китае, но пока и близко нет серийного производства таких машин: либо батарея слишком тяжелая, либо заряжать слишком долго.
Но люди очень хорошо обманываются, когда речь заходит о чём-то футуристичном в транспорте. Мэрия этим решила воспользоваться и вдохновенно рассказывает про испытания электробусов раз в месяц. Вот смотрите подборку:



В действительности существует лишь троллейбус с автономным ходом до 50% маршрута. На такие троллейбусы, которые вовсю производят в России и которые работают, например, в Туле, можно заменить 2000 московских автобусов. Это треть всего парка.
У 2000 автобусов более 50% маршрута идёт под проводами, можно вот прямо завтра ставить туда электротранспорт.

В одном из сюжетов в качестве рекламы электробуса приводят такую статистику:



Если заменить 2000 автобусов на троллейбусы с автономным ходом, то уменьшение выбросов будет эквивалентно 686,000 автомобилей! В Москве всего около 3,5 миллионов автомобилей, это огромный эффект.
В Вики пишут, что автотранспорт генерирует в Москве до 80% вредных выбросов. То есть если заменить 2000 автобусов на троллейбусы, то каждый почувствует улучшение качества воздуха. Экология города станет заметно лучше, что станет заметно каждому человеку.

Но вместо этого Собянин хочет уничтожать провода и ждать электробуса. Ну что за бред вообще?

Завтра (29 января) в Москве состоится митинг против уничтожения троллейбусной системы города. Будут хорошие речи и красивые плакаты, приходите :)
Суворовская площадь, 14:00. Метро Достоевская.

photo_2017-01-27_06-00-10.jpg





  • 1
Максим,

1. Хотелось бы ссылок на авторитетные источники, подтверждающие утверждение о том, что в мире не существует электробуса, пригодного для работы в нашем климате. Я лично тебе верю, но при агитации знакомых аргумент "Кац так сказал" не очень работает, и я думаю, я не один такой.
2. Ты вчера в телеграме чуть не спросил, как нам видеоблог. Мне кажется, это не совсем твой жанр, особенно когда ты пытаешься придать речи эмоциональную окраску. Например, в этом видео ты стараешся подчеркнуть, что Собяниин жулик, не только фактами, но также тоном и выражением лица. У тебя всегда получаются крутые видосы, когда ты не на камеру специально говоришь, а просто кому-то что-то рассказываешь (встреча про Яблоко, например).

1. Тут есть несколько авторитетных персонажей: https://youtu.be/iHx0sdHvieI. Но можно вообще никому не верить — пусть привезут в Москву 20 электросов и они отработают год. Пусть заменят на них московские 6000 автобусов, я буду очень рад этому.
Только причём тут троллейбусы то к этому процессу?

2. Разговор на камеру очень сложный жанр. На сколько я понял, надо около 500 часов таких видюшек назаписывать чтобы привыкнуть и выглядеть натурально. Натренируюсь :)

Можете подтвердить ссылкой на источник, что один автобус выбрасывает вредных веществ как 343 автомобиля? Подозреваю, что сравнивали несравнимое, т.е. современный экологичный автомобиль с древним ЛиАЗом

Нет, это инфа из телека. Но выглядит вполне логично: автобус ездит более 12 часов в сутки каждый день, а автомобиль в среднем менее часа и не каждый день, кроме того сами выбросы от автомобиля намного меньше.

Я думаю сравнили один автобус именно просто с единицами автотранспорта в городе, а не с выхлопом на 1км при поездке. Это адекватное сравнение, так можно

В абзац "Если заменить 2000 автобусов на троллейбусы" требуется вмешательство редактора. Там какое-то несогласование падежов.

Прогресс не стоит на месте, и даже по сравнению с 2000 годом ситуация уже заметно улучшилась, когда появились массовые литиевые аккумуляторы с соединениями железа, а потом и титана. В Сибири как серийные троллейбусы с автономным ходом, так и опытные электробусы работают по несколько лет. Уже тысячи электробусов работают в Китае, есть примеры в других странах. Это подтверждает, что существующие аккумуляторы: а) выдерживают российский климат в условиях заметно хуже московских (если троллейбус с АХ выдержал, то и электробус с батареей тех же элементов никуда не денется); б) имеют достаточно разумный ресурс по циклам заряда-разряда для применения на транспорте; в) экономически пока проигрывают традиционным источникам энергии (бума закупок не случилось), но и не совсем безнадежны (единичные машины доступны даже нашим регионам; конкретные цифры есть на сайте госзакупок).
Определенные сложности известны с электроникой для выравнивания заряда батарей, но рядом производителей (включая отечественных российских) они решены. По мере испытаний электробусов система у всех будет доведена либо заменена на рабочую, это вопрос лишь адекватности политики закупок и довольно небольшого времени. Уверен, что регулярную массовую (хотя бы 5-10 единиц) эксплуатацию электробусов на пассажирских маршрутах в одном из городов России мы увидим буквально в течение 1-2 лет, после чего вопросы о технической возможности, наконец, отпадут; останется вопрос экономической целесообразности.

Что не удалось сделать современной науке? Не удалось повысить удельную энергоемкость батарей. Уже можно сделать достаточно надежный электробус с большим запасом хода, но нельзя - легкий и экономичный.
Что удастся в ближайшие годы?
Мы подходим к буму выпуска накопителей. Проекты вроде аккумуляторной фабрики Илона Маска снизят их стоимость и поспособствуют их распространению в том числе и на тяжелом транспорте. Но энергоемкость, вероятно, пока останется невысокой: 1 тонна Теслы везет 2,5 человека, 1 тонна электробуса везет до 5 человек, 1 тонна автобуса или троллейбуса - до 10. Тем не менее, необходимое количество батарей уже помещается в кузов, и если их стоимость и стоимость электричества на транспортировку будут достаточно низкими - такие машины смогут найти применение.
Хотя сейчас экономика электробуса выглядит спорно, через несколько лет ситуация может измениться, но предсказать, насколько - нельзя (на это работают сразу несколько нестабильных рынков). Хотя дешевая нефть замедлила процесс отказа от автобусов, судя по всему, он постепенно будет продолжаться. Здесь есть ряд вариантов для замены, например, гибридные машины, машины на топливных элементах, электробусы, конденсаторные машины с зарядом на остановках. Ведущие европейские производители электрики (например, Сименс) предполагают, что они будут эксплуатироваться совместно: например, метановый гибрид или водородный автобус на магистральных и пригородных маршрутах, электробусы средней вместимости на подвозящих. Снижение цены батарей и развитие альтернативной энергетики будут стимулировать этот процесс. С Запада или Востока, но подобные решения придут и к нам.

Теперь про особенности ситуации в Москве.
Московский бюджет позволяет закупать практически любые машины. Вопрос в том, что на что надо заменять. Разумеется, надо начинать с замены автобусов, а не троллейбусов; здесь вполне актуальны аргументы и про комфорт, и про экологию. Замена троллейбуса автобусом, безусловно, является нонсенсом, если не сказать крепче, и по этому вопросу нельзя не поддержать повестку планируемого собрания.
А вот вопрос о видах электротранспорта неочевиден; можно предположить лишь примерные контуры будущих систем. Отмечу, что в перспективе, конечно, будет все ярче проявляться тренд на автономность и сокращение привязки к контактной сети: всё же с ней много проблем - и ограничение маневренности, и вешний вид города, и надежность работы, и трудоемкость эксплуатации. Так что обычные троллейбусы не избегут замены в перспективе; но форсировать её смысла нет, это проблема скорее 20-х годов. В принципе, в условиях неограниченного бюджета, я бы начал закупать как раз электробусы по причине наибольшей автономности. Но если же ставить вопрос о поиске экономически оправданных решений, нужно фиксировать статус-кво и подходить более консервативно, не форсируя переход на инновационные машины.
При принятии решений нужно также учитывать, что важной особенностью является возможность заряда электробусов от троллейбусной инфраструктуры (нетрудно смонтировать зарядные посты на существующих кабельных линиях). Поскольку зарядка идет равномерно по времени, а система спроектирована с большим запасом по мощности, они смогут эксплуатироваться совместно с существующими троллейбусами (равно как можно добавить в систему троллейбусы с автономным ходом или конденсаторные машины). Вообще, пожалуй, главное, что важно в троллейбусе на длительную перспективу - это инфраструктура электроснабжения и эксплуатационных предприятий; если её разрушат, будет обидно более всего.
По России ситуация отличается от московской сразу по ряду моментов, но это отдельный разговор.

Максим, а что на счет подключения к к. с. при использовании автономного хода (и не только)? Чтобы подключить троллеи к контактной сети водитель ведь должен останавливать троллейбус и выходить из него, или уже нет?

Edited at 2017-01-28 06:58 pm (UTC)

Выходить не обязательно, нажимает кнопку, штанги поднимаются. Вот как в видео:



Это очень простая технология

я правильно понимаю что за всю эту петрушку с электробусом в мэрии отвечает Ликсутов?
- Лебедев давеча очень убидетельно доказывал что он будет лучшим мэром и пел ему дифирамбы.
Почему бы Вам не возразить на это Лебедеву, вместо того чтобы считать сколько раз его перебили?

Нет, это Собянинская история.
А так Лебедев не политик, он может считать кого угодно кем угодно, мне это не особо интересно. Это его личное дело

Москвичам хотя бы мозги пудрят. Полтавченко-то и вовсе делает вид, что нас нет.

Кац, ты не прав и непоследователеный.
С одной стороны ты предлагаешь москвичам ездить круглый год на велосипедах, а когда тебя говорят о неподходящем климате ты приводишь пример Европы, где все, якобы, зимой ездят на велосипедах. Когда же речь заходят о электроавтобусах, которые сейчас уже есть в том числе в северной Германии, Австрии (уже 5 лет), Финляндии, покупают электоравтобусы в Канаду, запустили недавно гибрид в Швеции, то ты говоришь, что в Москве особый климат и электроавтобус не поедет.
Сейчас уже европейские страны начинают тестирование беспилотного общественного транспорта, а ты только на горизонте в 20 лет мечтаешь о замене троллейбусов на троллейбусы с автономным ходом.

Я никогда не предлагал ездить круглый год на велосипеде, я говорил что желающие должны иметь такую возможность.

Электроавтобус когда-нибудь в Москве поедет, может быть можно что-то уже и сейчас купить, только причём тут троллейбус? Когда он поедет, тогда можно на него автобусы заменять. Единственная цель всех этих замен это убрать шум и вредные выбросы, а от троллейбуса их итак нет.

Тестирование беспилотного транспорта пока похоже на туфту типа монорельса. В транспортной сфере все очень любят футуристику, но реальные изменения в ней происходят крайне редко. Как 100 с лишним лет назад начали на электрическим транспорте по рельсам людей возить, так и возят до сих пор, а все эти тестирования как начинаются, так и заканчиваются. Помечтать лучше о телепорте но мечты не могут быть основой городской политики

Провода неэстетичны, это раз. И во-вторых, весь мир идет к уменьшению количества проводов, см. Apple.
Вывод: троллейбус устарел, электробус - будущее.

Ну и логика :)

Провода как раз эстетичны, показывают что город заботиться об экологии и качественной транспортной инфраструктуре. То, что Apple сделал беспроводные наушники конечно имеет прямое отношение к троллейбусу :)

Но в целом электробус конечно будущее, только далёкое. А троллейбус это настоящее. Со временем, с развитием технологий, троллейбус сможет всё больший и больший процент маршрута проходить без проводов и лет через 40 сможет подзаряжаться просто на остановках при этом быть таким же эффективным как троллейбус.
Устарел дизельный автобус, вот это точно прошлый век.

Макс, ты не разобрался в электробусах и всё перемешал в одну кашу. В твоей видеоподборке новостей в разное время речь идёт о совершенно разных машинах.

электробус Лиаз Лиотех



Эта модель оказалась провальной, а завод-изготовитель батарей обанкротился.

электробус Камаз



Честно откатал в Москве положенные испытания, поехал испытываться дальше в другой город.

дуобус Vitovt MAX



Это вообще не электробус, а троллейбус с дизельным автономным ходом - просто для тупых редакторов новостей что дуобус что электроус - всё одно, они вообще в этом не разбираются.

новый электробус Лиаз



Это очередная попытка Лиаза, на этот раз рабочая. Как раз эта машина выйдет на М2.

Строго говоря, это сами производители проталкивают свои машины в Москву на тест - например тому же Камазу далеко не сразу разрешили это сделать. К нам в город вообще разные заводы много всякой экзотики испытываться присылают, просто не всё это мудрёные виды транспорта, а банальные автобусы, про которые новости делать неинтересно, поэтому телевидение естественно никакие сюжеты про такие автобусы и не готовят.

Поверь человеку, который знает как работают новости. Редакторам той же России-1 вообще по барабану все внутремосковские тёрки между мэрией и гражданами, они вообще в гробу видали и самого Собянина, и все московские троллейбусы. Новостники падки на всё блестящее, для них электробус - это что-то такое из будущего типа электромобиля Tesla, и они с удовольствием делают такие сюжеты, потому что это прикольно. Если завтра по ВДНХ запустят маршрутку с автопилотом - они и её побегут снимать, потому что прикольно.

Edited at 2017-01-28 11:20 pm (UTC)

Москва 24 не так работает. России 1 же активно создаёт медийные поводы Дептранс испытывая электробусы в процессе снятия троллейбусов. С 2009 года электробусы испытывали в Москве примерно 2 раза в 3 года судя по новостям, а в 2016 вдруг начали раз в месяц

Почему-то не упомянуто, что главный недостотаток электробусов - это на самом деле космическая цена. Аккумуляторы к ним стоят как ещё один автобус или троллейбус. При этом срок их службы будет скорее всего гораздо меньше срока службы самого электробуса. Так что за жизненный цикл придётся ещё один или несколько раз сменить эти аккумуляторы. Итого в нынешних условиях электробусы абсолютно нерентабельны. И поэтому они даже в Европах существуют в лучшем случае одно-двух образцово-показательных маршрутах на город.

> На такие троллейбусы, которые вовсю производят в России
> и которые работают, например, в Туле, можно заменить
> 2000 московских автобусов.

А сколько убытков это принесёт в городской бюджет?

Максим, я не уверен, что досконально понимаю специфику ДВС в данном конкретном примере, однако в случае, скажем, отопления электричество колоссально проигрывает практически любым невозобновляемым источникам топлива. Причём в разы. Чтобы топить дом электричеством, нужно серьёзно его подготовить, и всё равно выйдет дороже, чем газом (даже из газгольдера, не магистральным) или дизелем.

С ДВС какая-то другая ситуация в плане энергозатрат?

Я, причём, сам против идеи "заменить прямое питание от ГЭС/АЭС на батареи". Но вот идея "заменить ДВС на электродвигатель" в контексте наземного ОТ рождает у меня существенные сомнения. Мы же всё-таки не немцы, чтобы экономить невозобновляемые ресурсы ценой других статей бюджета, у нас и поважнее проблемы есть.

Edited at 2017-01-29 12:56 am (UTC)

Конечно электричество дешевле для транспорта.
Кпд дизельного двигателя редко даже близко подбирается к 50%, а в случае с обогревом, КПД преобразования в тепло находится около 95%.

Но что-бы вам было проще понять на пальцах, приведем популярный автомобиль Тесла. Полная зарядка АКБ тесла по московски тарифам обходится до 200 рублей (хватает на 350км), полный бак бензина на авто с мощностью 300 л\с на те же 350-400 км стоит примерно 3500р, разница больше чем на порядок.

Подтверждаю, никто особенно не верит в успех российских электробусов, особенно в камаз, по крайней мере в ближайшей перспективе.

Максим, прочитай пожйлуйста коммент к предыдущему посту. Всё тоже самое.


> раз в месяц все СМИ радостно объявляют о начале испытаний в Москве электробусов. Мне постоянно присылают ссылки на это, вот, мол, смотри! Теперь твои троллейбусы не нужны, электробус в Москву приехал!

Да даже если бы этот мифический электробус был и прекрасно бы работал, заменять на него нужно было бы пыхтящие автобусы, а вовсе не троллейбусы!

У 2000 автобусов более 50% маршрута идёт под проводами, можно вот прямо завтра ставить туда электротранспорт.

А как же ограничение на длину пробега под аккумулятором? 902 автобус едет под проводами не меньше 50% маршрута, но сомневаюсь, что он доедет от Озерной до Новопеределкино и обратно на одном аккумуляторе (это примерно 18 км). Подозреваю, что и со многими другими маршрутами та же история.
Да и в целом, не очень верится, что под проводами ездит треть всех автобусов. Достаточно хорошо знаю транспортную сеть ЗАО и большей части ЮЗАО и как минимум для этих округов это и близко не похоже на правду.

только комплексно облагородить города

Хочу заметить, что надо проводить комплексное облагораживание слишком грязных и унылых городов так, чтобы города выглядели как при СССР - красивые, не загруженные автомобилями, утопающими в зелени, городами пропаганды ходьбы пешком и оздоровительного бега, а так же пересекаемыми и правда более подходящими для человеческой среды обитания трамваями и троллейбусами. Так же для красоты и придания городам человечный, туристически-исторический вид хорошо бы в районах преобладающей исторической застройки снести уродливые новостройки и восстановить старинные здания, а по улицам и переулкам пустить конки, брички, кареты...и уж точно запретить уродливые "современные" автомобили иностранного производства, заменив их адаптированными красивыми автомобилями прошедших эпох (тогда люди понимали, что вещи, архитектура и транспорт должны быть красивыми!)

Edited at 2017-02-02 07:47 pm (UTC)

  • 1
?

Log in