maxkatz


Кац предлагает победить


Previous Entry Share Next Entry
Разговоры с Чубайсом: почему развалился СССР
maxkatz
Я СССР помню мало, но всё-таки помню. Воспоминания ограничиваются записыванием номера 1573 на руке в очереди за яйцами в магазин недалеко от дома в моём Щукино, принесением дедушкой домой бутылок Фанты вместе с царившей вокруг этого события радостью и каши с комками в детском саду с рассказами о славном дедушке Ленине. Однако мне всегда было интересно, что это была за система и почему развалилась.

Не могу сказать, что я слишком уж много об этом читал, но отчего-то прочтенное в корне отличается от того, что об этом событии и этой системе часто приходится слышать. Я вовсе не историк, пост не претендует на то, чтобы быть истиной в последней инстанции и всё такое, я просто пишу что думаю.
В школу я вообще ходил в другой стране, в Израиле. С народом, который в этой стране живёт, в середине прошлого века произошла страшная трагедия Холокост, в Израиле каждый год есть день памяти его жертв, в 10 утра по всей стране гудит сирена, все останавливаются, выходят из машин, и объявляется общенациональная минута молчания. В школах в этот день нет занятий, все смотрят фильмы про холокост и слушают выживших в лагерях людей. Я долго не понимал, зачем это каждый год делать, ведь все знают, что это было и сейчас мир уже давно изменился. В Израиле объясняли, что это для того, чтобы люди знали свою историю, не позволяли её исказить и чтобы ныне живущие, помня это, не допустили её повторения.

Израиль я никогда не воспринимал своим домом и был очень рад, когда в 17 лет вернулся домой в Москву. Но я стал замечать множество различий в подходах к разным вещам. То, как мы в нашей стране относимся к нашим трагедиям, гениально (как обычно) описал в этом мультике Егор Жгун



В общем, этот пост совсем не за тем, чтобы кого-то учить жизни, просто, может быть, кого-то из вас удастся заинтересовать этим, и тогда нас всех сложнее будет обманывать.

Когда-то мне на глаза попалась вот эта фотка

Хочу жить в СССР

Я сразу понял кому хочу её показать, Анатолию Чубайсу. В какой-то день в твиттере он внезапно мне ответил на совершенно обычный твит, я сразу же, пользуясь моментом, предложил встретиться поужинать, а на ужине предложил записать с ним полубеседы-полулекции-полувоспоминания, примерно как мы делали с Вучиком на транспортные темы. Он согласился.

screen-capture-6

Мы встретились, поговорили и записали это видео. Как и обычно в этом блоге, записано полностью всё на обычную камеру, без редактирования, микрофонов, сценария и т.д. посередине даже кончилась флешка, пришлось дописывать на айфон :)



Дисклаймер, Анатолий Чубайс об этом видео

Прочел текст нашего с Максимом Евгеньевичем разговора и сразу увидел несколько неточностей, допущенных мной, в деталях, цифрах, второстепенных фактах.
Автоматически возникает желание - исправить, проверить, уточнить. Но ведь это - не научная статья и не выступление на конференции. Это просто разговор двух человек на простом человеческом языке. Раньше это называлось - разговор на кухне, теперь - в интернете. Максим долго меня убеждал, что исправлять не надо ничего и, наконец, убедил.

Для особо рьяных любителей поймать на слове скажу официально: я полностью отвечаю за суть и логику ответов. А конкретные цифры легко уточнить в открытых источниках.

А.Б.Чубайс


Пост ниже – не расшифровка разговора на видео, а, опять же, моя непрофессиональная попытка заинтересовать аудиторию тем, что происходило у нас в стране относительно недавно. Так почему же развалился СССР?



После революции в 1917 году в Советском Союзе решили устроить плановую экономику. Была такая модная идея, что все люди равны, эксплуатация человека человеком это плохо, поэтому всё должно принадлежать всем, то есть государству. Частной собственности в связи с этим быть не может, всё должно быть общее.
А если все общее, то как понять, сколько товаров нужно произвести? Одно дело, когда у тебя рыночная экономика: что-то нужно людям, они это покупают, другие продают и производят. Не нужно – не покупают, соответственно и перестают производить. Таким образом всё более-менее саморегулируется.
А как действовать при плановой? Если всё государственное, то что государству производить и почему? Создали Госплан, который планировал для всей страны, сколько чего и кому нужно. Выпускался план на пятилетку, сколько должно быть произведено стали, тракторов, штанов, маек, автомобилей, гаечек и винтиков.
Такая конструкция для мира была новой, раньше её никто не пробовал. Сегодня вы видите множество магазинов с одеждой, а при плановой экономике по плану вам полагалось столько-то штанов в год и всё. Каких именно, какого цвета, фасона и модели – не говорилось.



Джинсы, например, производить не умели, заполучить их можно было только из-за границы. И вообще качественные товары производить не умели, так как в данной системе координат качество товара вообще неважно, важно лишь, чтобы он соответствовал нормативам и был в итоге произведен. А нравится или не нравится, это уже маме своей расскажите.
Где ещё в мире могла существовать модель автомобиля, которая не улучшалась и вообще никак не изменялась 20 лет? Только в стране с плановой экономикой, где план говорит «столько-то автомобилей», никакой тебе конкуренции за покупателя, никаких тебе изменений. Товары производились не для того, чтобы ими кто-то пользовался, а для того, чтобы люди имели рабочие места и просто могли работать. Всё наоборот.

Как такое могло получиться? Вот этапы формирования:


  • 1917-1920 год, военный коммунизм. Деньги решили отменить, прибыль запретить и начать всё планировать. Сразу появилась первая проблема: где в городах взять еду? Из деревни хлеб присылают за деньги, а если деньги отменить, то с чего вдруг его станут туда присылать? По-другому в городе еду не добудешь. Решили, что хлеб в деревне можно отобрать силой. Работала безденежная экономика, был объем того, что считалось спросом, и этот спрос удовлетворялся принудительными мерами. Всё это привело к массовым восстаниям и с этим решили что-то делать.

  • У большевиков случился раскол – одни считали, что надо продолжать военный коммунизм и всё в порядке, народ скоро привыкнет. Вторая, во главе с Лениным, считали, что надо попробовать изменить происходящее, возник НЭП: решили, что частная собственность это, конечно, не дело, но деньги всё-таки нужны, кто-то пусть что-то зарабатывает, но только в лёгкой промышленности и торговле, а в крупной такой вопрос лучше не трогать. Привело к тому, что темпы роста стали 20% – 40% в год. Экономика стала оживать.

  • В 1927 году Сталин решил, что это всё не дело, нужно поднимать промышленность, строить заводы. Заводы так не построишь, нужны деньги, чтобы закупать станки. Где их взять? Взять их можно было в селе. Стало происходить уничтожение крестьянства, изъятие зерна, разгром деревни. Конфискация привела к массовому голоду, в том числе в Поволжье, хлеб продавался на запад, а за эти деньги на западе закупались станки.


Тут нужно остановиться подробнее, потому что разгром деревни на этом этапе в итоге и привёл к краху СССР. Многие страны проходили через индустриализацию, но другие не разгромили своих производителей еды. Почему так вышло?
В странах, где индустриализация проходила в конце XVIII - начале XIX века ей предшествовал процесс, который назывался «аграрная революция»: крестьяне очень быстро научились производить много еды, используя намного меньше, чем раньше, ресурсов. Исход людей из деревень в города был постепенным, сохранялась культура работы – старший сын крестьянина вёл хозяйство, а младшие ехали в города и находили там работу на заводах, так и получалась индустриализация.
В СССР индустриализацию проводили быстро, ресурсы на тот момент в стране имелись только в деревне, так как было аграрное государство, нефти тогда вовсе не было и добыть валюту для закупки станков можно было только продавая на запад хлеб, а людей для того, чтобы всё это строить, можно было взять в деревнях.

  • Сталин устроил коллективизацию – уничтожил все частные хозяйства и целый класс «кулаков» – крестьян, которые умели организовывать эти частные хозяйства, и попытался загнать всех в колхозы. Полный разгром деревни получился, однако в связи с тем, что убежать оттуда было очень трудно, так как у крестьян не было паспортов, какое-то время это работало.



Тех, кто умел что-то делать, перебили, посадили или переместили, те, кто остался, работал плохо. В результате этих манипуляций в деревне сложилась примерно такая ситуация:




После смерти Сталина крестьянам выдали паспорта и они стали огромными толпами сваливать из деревень.


Производство других же товаров, с другой стороны, тоже не пошло из-за принципиальной проблемы всего нашего славного эксперимента: всё, что делала советская экономика, было направлено не на удовлетворение потребностей или спроса, а на выполнение плана. На всех этапах системы никто не был заинтересован в том, чтобы выполнить работу хорошо.



Кстати говоря, сейчас такой подход можно наблюдать почти во всех сферах государственного муниципального управления в России, потому что оно не особо реформировалось. Об этом можно почитать в моих постах о наших городах и причинах того, почему города дерьмовые даже при значительных бюджетах. Но не будем отвлекаться.

В 60-х годах обнаружилась неприятность: городское население резко выросло из-за выдачи паспортов, едоков стало резко больше. Производителей еды, соответственно, резко меньше, а эффективность сельского хозяйства по описанным выше причинам осталась низкой, и пищи в СССР опять стало не хватать. Сталина уже не было, и времена настали другие, продразвёрстку делать было невозможно, городского населения становилось всё больше, деревня всё деградировала и деградировала, кормить империю, сосредоточенную на производстве оружия, становилось нечем. В общем, надо было выбирать, танки или продукты. Выбрали танки, которые отдавали в колонии бесплатно, и таким образом в еду они не конвертировались.
Тут при рыночной экономике произошла бы нормальная рыночная реакция – выросли бы цены на продовольствие, его стали бы больше производить, и на каком-то этапе наступил бы баланс. Но в СССР цены были фиксированными, и таким образом процесс не регулировался. За едой начали выстраиваться очереди, появилось то, что они там называли «неудовлетворённый спрос»: это когда деньги есть, а товаров, которые на них можно купить, нет, потому что цены не соответствуют реальным. Чем больше этот «неудовлетворённый спрос», тем длиннее очереди.





В 1963 году впервые советское руководство использует золотовалютный запас для того, чтобы купить за границей зерно. Сначала это воспринималось как унижение, но потом стало обычным явлением. Из страны, снабжавшей Европу продуктами в 1913 году (Россия тогда была крупнейшим экспортёром зерна), мы превратились страну, которую все кормят (и стали крупнейшими импортёрами зерна).



Уинстон Черчилль на эту тему выссказался: «Я думал, что умру от старости. Но когда Россия, кормившая всю Европу хлебом, стала закупать зерно, я понял, что умру от смеха»

Дальше возникла трудность: покупать зерно приходилось в США, Канаде и других западных странах, а платить им надо было валютой, за рубли там зерно не купишь. Где же взять столько валюты? Может быть, от продажи высокотехнологичной продукции или хотя бы изделий, произведённых на построенные в результате индустриализации заводах? Нет, за это валюту никто не даёт, так как за пределами советского рынка, где конкуренции никакой нет, никому такие некачественные товары не нужны.



Экспорт вооружений тоже за валюту делать не получается, весь экспорт вооружений целиком политический, и дают за него большое социалистическое спасибо, а не валюту. Проблема. Стали думать, что с этим делать, решили поднимать целину, из чего частично что-то получилось, но полностью проблема не снялась. И всему бы этому тихо-мирно развалиться, но обнаружились месторождения нефти и газа. Нефть с газом стали продавать за границу, а на эти деньги покупать еду и кормить население, вот такая великая держава получилась.



Какое-то время имела место стабильность – производили нефть, продавали её на запад за валюту, на валюту покупали хлеб и так и жили. Система управления становилась всё более чахлой и беспомощной, создавались невероятных размеров бессмысленные государственные программы, но всё это покрывалось нефтяными доходами.
Основной источник нефти, месторождение Самотлор, эксплуатировалось таким образом, чтобы немедленно добыть как можно больше нефти и не особо думать о том, что с ним будет через 10 лет. Затем производство нефти стало снижаться, доходы от её продажи падать – а хлеба-то меньше никак не купишь.

Потом упали цены на нефть, и хлеб стало покупать не на что. Советское руководство начало брать кредиты. Сначала кредиты в коммерческих банках, потом, когда их перестали давать – суверенные кредиты у капиталистических стран.



Кредиты набирали в надежде на то, что цены на нефть вырастут или удастся увеличить производство и отдать долги. Но ничего не получалось, долги нарастали, приходилось брать новые кредиты, чтобы отдавать старые и покупать зерно. Тут наступили политические сложности. В СССР, как вы знаете, был железный занавес, из него нельзя было ездить за границу (чтобы все не убежали), соцлагерь удерживался силой, если кто хотел выйти из-под влияния СССР, то туда вводили войска. Однако когда ты берёшь у стран запада кредиты, то войска уже не введёшь – иначе кредиты перестанут давать, и зерно уже будет не на что покупать. Контроль над империей начал разваливаться, внутри народу тоже не нравилось называться великой державой, но стоять в очередях за едой – так и возникли причины всему этому рухнуть



Почему-то об этой, экономической части истории СССР говорить не принято. И вообще ни о каких темных страницах прошлого говорить не принято, якобы мы ворошим какую-то запретную священную корову. В результате многие родившиеся чуть позже меня и не подозревают, что в стране 70 лет проходил социальный эксперимент, и в результате плохой системы управления в землю было закопано много миллионов часов честного труда наших родителей, дедушек и прадедушек. Они честно учились, потом честно и тяжело работали, а это всё уходило в песок из-за того, что на верхушке сидели недалёкие люди с ошибочным пониманием экономических процессов и неверными представлениями в голове о том, как в этом мире всё работает. И не стоит пытаться забыть об этом, а то ведь всё опять произойдёт.




Если заинтересовались и хочется подробностей, то можно скачать, например, книгу Гибель Империи Егора Гайдара.

Как именно оно разрушалось и что с этим всем пришлось делать вы, возможно, сможете послушать в будущих наших беседах с Анатолием Чубайсом и почитать в этом блоге, но только если эта запись пойдёт хорошо и окажется интересной аудитории. Пожалуйста, покажите её знакомым, которых тема может заинтересовать :)


Оглавление журнала




Комменты в этот раз модерируются. Анатолий Чубайс, скорее всего, будет их читать и, возможно, мы при следующей встрече (если она случится) на некоторые комментарии ответим, но давайте сохранять корректность. Те высказывания, что будет неприятно читать (независимо от их содержания) не будут публиковаться. Соглашаться с написанным совершенно не обязательно, но даже самый развёрнутый текст с доказательствами и статистикой будет удалён, если будет снабжен нелицеприятными комментариями, и удалён будет не за позицию, а из-за некорректности. Давайте учиться говорить об острых темах с интересными людьми корректно, и тогда, может быть, у нас начнёт получаться диалог.

Хотелось бы услышать мнение Чубайса о том почему не развалился Китай? Ну и на закуску о роли личности в Истории.

В 70-е годы меня мать посылала в магазин за хлебом и я нес домой шесть буханок
черного хлеба.На этом хлебе выращивали поросенка и целый год были с мясом,
хотя у матери нас было трое.
Хлеб тогда стоил 18 копеек.

На это вопрос простой, почему в СССР не продавался в сельпо комбикорм?

Да уж, всплыло в памяти кое - что... Но лучше продолжайте, это нужно переосмыслить и пережить.

Согласен в целом с тезисом статьи о тупых руководителях. Поражает другое- при наличии высочайшего интеллектуального потенциала страны иметь в руководстве абсолютных неучей. Получается, что основа деградации страны не только и не столько в отсутствии работоспособной экономики, сколько в отсутствии системы прихода к власти образованных и здравомыслящих людей ("государством может управлять кухарка"). Другая сторона вопроса- фактически страна была "сдана" при осуществлении политики Горбачева и ресурсы де-факто оказались в руках западного капитала, в том числе при прямой или косвенной помощи таких граждан, как Чубайс. И то, что сейчас и в последнее время наблюдается некая "активность" в СМИ, в т.ч. и электронных иначе, как попытка обелиться не представляется, если честно. И мне непонятно, почему некие грамотные экономисты, проведя так называемую приватизацию, оставили граждан своей страны с непонятной бумажкой под названием ваучер. Уверен, что не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять к чему приведет такой раздел общей, замечу собственности и в чьих руках она в итоге окажется. Какой высочайший смысл данной акции?! Получить частную собственность? На что? На предприятия и месторождения? А к чему она сдалась? Может лучше это оставить в руках государства? Что по факту сейчас и пытаются выставить, хотя на самом деле все (или большинство)давно ушло от нас. Такое ощущение, что вся политика конца 80-х , 90-х состояла из сплошных ошибок. Но за ошибки надо отвечать, господа. Врач, например, из-за ошибки может срок получить, сапер вообще- погибнуть, а политик 90-х? В чем его ответственность?
P.S.Есть один очень хороший фильм, называется "Покаяние"- мне кажется, что именно там может найти ключ такой политик. В том числе и Анатолий Борисович.

Отдельное "фи" оператору. Руки нафиг оторвать. Как так можно снимать?! Сядь и сиди, всё трясётся, скачет туда-сюда, на 23 минуте такой грохот был, что у меня в ушах зазвенело.

Надеюсь, что мой комментарий не сочтут "нелицеприятным":)
По сути это вопрос:

ИЗМЕНИЛОСЬ ЛИ ЧТО-НИБУДЬ С РАЗВАЛОМ СССР?

Мы перестали продавать нефть в обмен на еду? У нас зашибись какое сельское хозяйство? Наши товары офигенно (намеренно использую грубую лексику, которую не люблю) востребованы взыскательным западным потребителем? Кредиты нам не нужны?

Изменилось только одно: ранее средства, вырученные от продажи ресурсов, шли в казну, сейчас в частные карманы (а из них обратно на запад).

Еще один вопрос:

ВОЗМОЖНО ЛИ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ (ДОЛГОСРОЧНОЕ) без какой-либо "плановой" экономики? Или вооружение уже России вообще не нужно? Возможно ли одновременное и разумное сосуществование "плановой" экономики в вопросах "масштабных" и рыночной в том, что касается ширпотреба. На мой взгляд, да. К сожалению, Ваш уважаемый кем-то собеседник привел страну к обратному: рыночная лихорадка по ключевым вопросам и плановые закупки шмотья в Китае и Турции - в "легонькой" промышленности. Про сельское хозяйство и вспоминать не будем: в условиях "рынка" страны с плохим климатом (а Россия, увы, именно такова) обречены. Аграрный комплекс может поднять только плановая экономика:(

я со своим средним образованием, полученным на Украине, как оказывается получил весьма хорошее представление от истории СССР, хотя и помню только удручающую Ельцинскую Россию...

интересный пост

никогда не относился к Чубайсу плохо, более того было время когда даже "прибаливал" либерализмом и голосовал сначала за НДР а потом за СПС. Но сейчас голосую только за КПРФ. это отступление. а вопрос в следующем: а сейчас то что изменилось? мы также гоним сырье на экспорт а выручку тратим там же на западе и на продукты питания и на все остальное. за эти 20 лет мы даже калоши разучились делать! посмотрите что в провинции - АПК нет, заводов нет, ничего нет! за 20 лет после войны страну восстановили, строили жилье, были бесплатные медицина, образование и т.д., у людей была уверенность в завтрашнем дне. а что создано за последние 20 лет? олигархический капитализм. кучка негодяев жирует, все остальные живут от зарплаты до зарплаты и перспектив никаких. придумали восстановить звание героя труда, а кому звезды эти давать будете, проституткам, охранникам и банкирам?

Анатолий Борисович очень интересный рассказчик. Лично я с удовольствием посмотрел всю бесед. Обязательно нужно продолжение! было бы интересно послушать так же отдельный рассказ непосредственного участника об электроэнергетике РФ, ее становлении, проводимых в то время реформах, их причинах и последствиях и о видении ее структуры в будущем) Спасибо!

>Основной источник нефти, месторождение Самотлор, эксплуатировалось таким образом, чтобы немедленно добыть как можно больше нефти и не особо думать о том, что с ним будет через 10 лет.

сейчас с добычей нефти не лучше, Кунгуров про это аж несколько постов накатал.

Безотносительно того, правильно ли была огранизована экономика в СССР, хорошо ли там было жить.

Есть некие базовые исторические вещи, которые надо знать. По поводу Российской Империи как производителя зерна.

Российская Империя (как и сталинский СССР) была экспортером зерна. Но зерно экспортировалось не потому, что его девать было некуда, как раз наборот, сельское население, которое выращивало зерно, часто питалось очень плохо, недоедало и жило очень бедно (что в РИ, что в сталинском СССР). 120 с лишним миллионов крестьян в РИ производили зерна не больше, чем 10-15 миллионов занятых в с/х сейчас. При этом сейчас производится еще много чего, кроме зерна. А тогда практически все силы крестьянина уходили именно на зерно. То есть, это был крайне непроизводительный и затратный с т.з. человеческих ресурсов труд. А экспортировали зерно в таких количествах только по той причине, что экспортировать больше было нечего, а валюта была очень нужна. Потом СССР нашел другие экспортные товары и зерно действительно экспортировать перестал, стал даже закупать. Но приводить в этом плане Царскую Россию как образец, это значит ничего не понимать ни в экономике, ни в историии.

Не только зерно. При царе уже нефть гнали за границу. Баку, братья Нобель.

Ахренеть, просто жгете, надо было озаглавить "Я и Чубайс", а то возбуждаете народ на гениальное открытие в своем блоге, на выходе пшик.

Уважаемый автор! К слову, я не считаю себя апологетом Советской власти. Будучи несколько постарше Вас и прожив в Москве сорок с хвостиком лет, полуторатысячных очередей за яйцами в Москве вспомнить не могу. Все-таки фактуру надо подбирать более корректную. Дьявол кроется в деталях.

Длинное, зеленое, колбасой пахнет - электричка откуда?

?

Log in

No account? Create an account