?

Log in

No account? Create an account

maxkatz


Кац предлагает победить


Previous Entry Share Next Entry
Разговоры с Чубайсом: почему развалился СССР
maxkatz
Я СССР помню мало, но всё-таки помню. Воспоминания ограничиваются записыванием номера 1573 на руке в очереди за яйцами в магазин недалеко от дома в моём Щукино, принесением дедушкой домой бутылок Фанты вместе с царившей вокруг этого события радостью и каши с комками в детском саду с рассказами о славном дедушке Ленине. Однако мне всегда было интересно, что это была за система и почему развалилась.

Не могу сказать, что я слишком уж много об этом читал, но отчего-то прочтенное в корне отличается от того, что об этом событии и этой системе часто приходится слышать. Я вовсе не историк, пост не претендует на то, чтобы быть истиной в последней инстанции и всё такое, я просто пишу что думаю.
В школу я вообще ходил в другой стране, в Израиле. С народом, который в этой стране живёт, в середине прошлого века произошла страшная трагедия Холокост, в Израиле каждый год есть день памяти его жертв, в 10 утра по всей стране гудит сирена, все останавливаются, выходят из машин, и объявляется общенациональная минута молчания. В школах в этот день нет занятий, все смотрят фильмы про холокост и слушают выживших в лагерях людей. Я долго не понимал, зачем это каждый год делать, ведь все знают, что это было и сейчас мир уже давно изменился. В Израиле объясняли, что это для того, чтобы люди знали свою историю, не позволяли её исказить и чтобы ныне живущие, помня это, не допустили её повторения.

Израиль я никогда не воспринимал своим домом и был очень рад, когда в 17 лет вернулся домой в Москву. Но я стал замечать множество различий в подходах к разным вещам. То, как мы в нашей стране относимся к нашим трагедиям, гениально (как обычно) описал в этом мультике Егор Жгун



В общем, этот пост совсем не за тем, чтобы кого-то учить жизни, просто, может быть, кого-то из вас удастся заинтересовать этим, и тогда нас всех сложнее будет обманывать.

Когда-то мне на глаза попалась вот эта фотка

Хочу жить в СССР

Я сразу понял кому хочу её показать, Анатолию Чубайсу. В какой-то день в твиттере он внезапно мне ответил на совершенно обычный твит, я сразу же, пользуясь моментом, предложил встретиться поужинать, а на ужине предложил записать с ним полубеседы-полулекции-полувоспоминания, примерно как мы делали с Вучиком на транспортные темы. Он согласился.

screen-capture-6

Мы встретились, поговорили и записали это видео. Как и обычно в этом блоге, записано полностью всё на обычную камеру, без редактирования, микрофонов, сценария и т.д. посередине даже кончилась флешка, пришлось дописывать на айфон :)



Дисклаймер, Анатолий Чубайс об этом видео

Прочел текст нашего с Максимом Евгеньевичем разговора и сразу увидел несколько неточностей, допущенных мной, в деталях, цифрах, второстепенных фактах.
Автоматически возникает желание - исправить, проверить, уточнить. Но ведь это - не научная статья и не выступление на конференции. Это просто разговор двух человек на простом человеческом языке. Раньше это называлось - разговор на кухне, теперь - в интернете. Максим долго меня убеждал, что исправлять не надо ничего и, наконец, убедил.

Для особо рьяных любителей поймать на слове скажу официально: я полностью отвечаю за суть и логику ответов. А конкретные цифры легко уточнить в открытых источниках.

А.Б.Чубайс


Пост ниже – не расшифровка разговора на видео, а, опять же, моя непрофессиональная попытка заинтересовать аудиторию тем, что происходило у нас в стране относительно недавно. Так почему же развалился СССР?



После революции в 1917 году в Советском Союзе решили устроить плановую экономику. Была такая модная идея, что все люди равны, эксплуатация человека человеком это плохо, поэтому всё должно принадлежать всем, то есть государству. Частной собственности в связи с этим быть не может, всё должно быть общее.
А если все общее, то как понять, сколько товаров нужно произвести? Одно дело, когда у тебя рыночная экономика: что-то нужно людям, они это покупают, другие продают и производят. Не нужно – не покупают, соответственно и перестают производить. Таким образом всё более-менее саморегулируется.
А как действовать при плановой? Если всё государственное, то что государству производить и почему? Создали Госплан, который планировал для всей страны, сколько чего и кому нужно. Выпускался план на пятилетку, сколько должно быть произведено стали, тракторов, штанов, маек, автомобилей, гаечек и винтиков.
Такая конструкция для мира была новой, раньше её никто не пробовал. Сегодня вы видите множество магазинов с одеждой, а при плановой экономике по плану вам полагалось столько-то штанов в год и всё. Каких именно, какого цвета, фасона и модели – не говорилось.



Джинсы, например, производить не умели, заполучить их можно было только из-за границы. И вообще качественные товары производить не умели, так как в данной системе координат качество товара вообще неважно, важно лишь, чтобы он соответствовал нормативам и был в итоге произведен. А нравится или не нравится, это уже маме своей расскажите.
Где ещё в мире могла существовать модель автомобиля, которая не улучшалась и вообще никак не изменялась 20 лет? Только в стране с плановой экономикой, где план говорит «столько-то автомобилей», никакой тебе конкуренции за покупателя, никаких тебе изменений. Товары производились не для того, чтобы ими кто-то пользовался, а для того, чтобы люди имели рабочие места и просто могли работать. Всё наоборот.

Как такое могло получиться? Вот этапы формирования:


  • 1917-1920 год, военный коммунизм. Деньги решили отменить, прибыль запретить и начать всё планировать. Сразу появилась первая проблема: где в городах взять еду? Из деревни хлеб присылают за деньги, а если деньги отменить, то с чего вдруг его станут туда присылать? По-другому в городе еду не добудешь. Решили, что хлеб в деревне можно отобрать силой. Работала безденежная экономика, был объем того, что считалось спросом, и этот спрос удовлетворялся принудительными мерами. Всё это привело к массовым восстаниям и с этим решили что-то делать.

  • У большевиков случился раскол – одни считали, что надо продолжать военный коммунизм и всё в порядке, народ скоро привыкнет. Вторая, во главе с Лениным, считали, что надо попробовать изменить происходящее, возник НЭП: решили, что частная собственность это, конечно, не дело, но деньги всё-таки нужны, кто-то пусть что-то зарабатывает, но только в лёгкой промышленности и торговле, а в крупной такой вопрос лучше не трогать. Привело к тому, что темпы роста стали 20% – 40% в год. Экономика стала оживать.

  • В 1927 году Сталин решил, что это всё не дело, нужно поднимать промышленность, строить заводы. Заводы так не построишь, нужны деньги, чтобы закупать станки. Где их взять? Взять их можно было в селе. Стало происходить уничтожение крестьянства, изъятие зерна, разгром деревни. Конфискация привела к массовому голоду, в том числе в Поволжье, хлеб продавался на запад, а за эти деньги на западе закупались станки.


Тут нужно остановиться подробнее, потому что разгром деревни на этом этапе в итоге и привёл к краху СССР. Многие страны проходили через индустриализацию, но другие не разгромили своих производителей еды. Почему так вышло?
В странах, где индустриализация проходила в конце XVIII - начале XIX века ей предшествовал процесс, который назывался «аграрная революция»: крестьяне очень быстро научились производить много еды, используя намного меньше, чем раньше, ресурсов. Исход людей из деревень в города был постепенным, сохранялась культура работы – старший сын крестьянина вёл хозяйство, а младшие ехали в города и находили там работу на заводах, так и получалась индустриализация.
В СССР индустриализацию проводили быстро, ресурсы на тот момент в стране имелись только в деревне, так как было аграрное государство, нефти тогда вовсе не было и добыть валюту для закупки станков можно было только продавая на запад хлеб, а людей для того, чтобы всё это строить, можно было взять в деревнях.

  • Сталин устроил коллективизацию – уничтожил все частные хозяйства и целый класс «кулаков» – крестьян, которые умели организовывать эти частные хозяйства, и попытался загнать всех в колхозы. Полный разгром деревни получился, однако в связи с тем, что убежать оттуда было очень трудно, так как у крестьян не было паспортов, какое-то время это работало.



Тех, кто умел что-то делать, перебили, посадили или переместили, те, кто остался, работал плохо. В результате этих манипуляций в деревне сложилась примерно такая ситуация:




После смерти Сталина крестьянам выдали паспорта и они стали огромными толпами сваливать из деревень.


Производство других же товаров, с другой стороны, тоже не пошло из-за принципиальной проблемы всего нашего славного эксперимента: всё, что делала советская экономика, было направлено не на удовлетворение потребностей или спроса, а на выполнение плана. На всех этапах системы никто не был заинтересован в том, чтобы выполнить работу хорошо.



Кстати говоря, сейчас такой подход можно наблюдать почти во всех сферах государственного муниципального управления в России, потому что оно не особо реформировалось. Об этом можно почитать в моих постах о наших городах и причинах того, почему города дерьмовые даже при значительных бюджетах. Но не будем отвлекаться.

В 60-х годах обнаружилась неприятность: городское население резко выросло из-за выдачи паспортов, едоков стало резко больше. Производителей еды, соответственно, резко меньше, а эффективность сельского хозяйства по описанным выше причинам осталась низкой, и пищи в СССР опять стало не хватать. Сталина уже не было, и времена настали другие, продразвёрстку делать было невозможно, городского населения становилось всё больше, деревня всё деградировала и деградировала, кормить империю, сосредоточенную на производстве оружия, становилось нечем. В общем, надо было выбирать, танки или продукты. Выбрали танки, которые отдавали в колонии бесплатно, и таким образом в еду они не конвертировались.
Тут при рыночной экономике произошла бы нормальная рыночная реакция – выросли бы цены на продовольствие, его стали бы больше производить, и на каком-то этапе наступил бы баланс. Но в СССР цены были фиксированными, и таким образом процесс не регулировался. За едой начали выстраиваться очереди, появилось то, что они там называли «неудовлетворённый спрос»: это когда деньги есть, а товаров, которые на них можно купить, нет, потому что цены не соответствуют реальным. Чем больше этот «неудовлетворённый спрос», тем длиннее очереди.





В 1963 году впервые советское руководство использует золотовалютный запас для того, чтобы купить за границей зерно. Сначала это воспринималось как унижение, но потом стало обычным явлением. Из страны, снабжавшей Европу продуктами в 1913 году (Россия тогда была крупнейшим экспортёром зерна), мы превратились страну, которую все кормят (и стали крупнейшими импортёрами зерна).



Уинстон Черчилль на эту тему выссказался: «Я думал, что умру от старости. Но когда Россия, кормившая всю Европу хлебом, стала закупать зерно, я понял, что умру от смеха»

Дальше возникла трудность: покупать зерно приходилось в США, Канаде и других западных странах, а платить им надо было валютой, за рубли там зерно не купишь. Где же взять столько валюты? Может быть, от продажи высокотехнологичной продукции или хотя бы изделий, произведённых на построенные в результате индустриализации заводах? Нет, за это валюту никто не даёт, так как за пределами советского рынка, где конкуренции никакой нет, никому такие некачественные товары не нужны.



Экспорт вооружений тоже за валюту делать не получается, весь экспорт вооружений целиком политический, и дают за него большое социалистическое спасибо, а не валюту. Проблема. Стали думать, что с этим делать, решили поднимать целину, из чего частично что-то получилось, но полностью проблема не снялась. И всему бы этому тихо-мирно развалиться, но обнаружились месторождения нефти и газа. Нефть с газом стали продавать за границу, а на эти деньги покупать еду и кормить население, вот такая великая держава получилась.



Какое-то время имела место стабильность – производили нефть, продавали её на запад за валюту, на валюту покупали хлеб и так и жили. Система управления становилась всё более чахлой и беспомощной, создавались невероятных размеров бессмысленные государственные программы, но всё это покрывалось нефтяными доходами.
Основной источник нефти, месторождение Самотлор, эксплуатировалось таким образом, чтобы немедленно добыть как можно больше нефти и не особо думать о том, что с ним будет через 10 лет. Затем производство нефти стало снижаться, доходы от её продажи падать – а хлеба-то меньше никак не купишь.

Потом упали цены на нефть, и хлеб стало покупать не на что. Советское руководство начало брать кредиты. Сначала кредиты в коммерческих банках, потом, когда их перестали давать – суверенные кредиты у капиталистических стран.



Кредиты набирали в надежде на то, что цены на нефть вырастут или удастся увеличить производство и отдать долги. Но ничего не получалось, долги нарастали, приходилось брать новые кредиты, чтобы отдавать старые и покупать зерно. Тут наступили политические сложности. В СССР, как вы знаете, был железный занавес, из него нельзя было ездить за границу (чтобы все не убежали), соцлагерь удерживался силой, если кто хотел выйти из-под влияния СССР, то туда вводили войска. Однако когда ты берёшь у стран запада кредиты, то войска уже не введёшь – иначе кредиты перестанут давать, и зерно уже будет не на что покупать. Контроль над империей начал разваливаться, внутри народу тоже не нравилось называться великой державой, но стоять в очередях за едой – так и возникли причины всему этому рухнуть



Почему-то об этой, экономической части истории СССР говорить не принято. И вообще ни о каких темных страницах прошлого говорить не принято, якобы мы ворошим какую-то запретную священную корову. В результате многие родившиеся чуть позже меня и не подозревают, что в стране 70 лет проходил социальный эксперимент, и в результате плохой системы управления в землю было закопано много миллионов часов честного труда наших родителей, дедушек и прадедушек. Они честно учились, потом честно и тяжело работали, а это всё уходило в песок из-за того, что на верхушке сидели недалёкие люди с ошибочным пониманием экономических процессов и неверными представлениями в голове о том, как в этом мире всё работает. И не стоит пытаться забыть об этом, а то ведь всё опять произойдёт.




Если заинтересовались и хочется подробностей, то можно скачать, например, книгу Гибель Империи Егора Гайдара.

Как именно оно разрушалось и что с этим всем пришлось делать вы, возможно, сможете послушать в будущих наших беседах с Анатолием Чубайсом и почитать в этом блоге, но только если эта запись пойдёт хорошо и окажется интересной аудитории. Пожалуйста, покажите её знакомым, которых тема может заинтересовать :)


Оглавление журнала




Комменты в этот раз модерируются. Анатолий Чубайс, скорее всего, будет их читать и, возможно, мы при следующей встрече (если она случится) на некоторые комментарии ответим, но давайте сохранять корректность. Те высказывания, что будет неприятно читать (независимо от их содержания) не будут публиковаться. Соглашаться с написанным совершенно не обязательно, но даже самый развёрнутый текст с доказательствами и статистикой будет удалён, если будет снабжен нелицеприятными комментариями, и удалён будет не за позицию, а из-за некорректности. Давайте учиться говорить об острых темах с интересными людьми корректно, и тогда, может быть, у нас начнёт получаться диалог.

Мой прадед был кулаком, его раскулачили 1 раз,через год когда, он своим трудолюбием стал "богатым" опять раскулачили 2-ой раз, умер тут же, говорят с сердцем наверное что-то было. Жена осталась с 5-ю детьми, жили в Сибири может из-за этого никуда не сослали. Как выживали отдельная история...

Таких раскулачивателей нужно поставить на место.

Просто ремарка.Россия кормила весь мир хлебом исключительно потому,что внутреннее потребление было крайне низким.Крестьяне часто элементарно голодали.А сельское хозяйство по сравнению с европейским было еще более отсталым,чем сейчас.Просто крестьяне были ВЫНУЖДЕНЫ продавать хлеб,который потом шел на экспорт,т.к. на них "висели" выкупные платежи.Как источник можно назвать,например,"Письма из деревни" Энгельгардта(кстати,прекрасное чтение,не только познавательно,но и очень хорошо написано).

Разговоры с Чубайсом: почему развалился СССР

Даже в беседе с Вами, Макс, любому видно как от волнения Ваш собеседник постоянно чешется - можно себе представить его состояние при личной встрече с простыми работягами. Ничего нового он не сказал. Но это ещё не беда - пустым разговорам у нас давно не верят. Беда в том, что ничего нового для страны он не сделал. Как была власть Советская, потом Российская, так и осталась она против своего народа. Ради чего тогда были все жертвы? Не будет его делам оправдания!
На этом, чтобы остаться в рамках корректности, заканчиваю.

Edited at 2013-04-16 12:49 pm (UTC)

Re: Разговоры с Чубайсом: почему развалился СССР

Все жертвы во славу и богатство олигархического класса и их пресмыкающихся.

спасибо, очень интересное интервью

Перепись закрыта

Объявляю перепись либералов в комментариях закрытой!

Сидите спокойно, товарищи,
к вам подойдут.

очень инетерсно, только непонятно, при чем тут руханье СССР. Россия же не рухнула с теми же экономическими трудностямми. Почему СССР просто не сменил экономический строй жестко, как Польша, например, или плавно Вьетнам с Китаем. В этой истории явно не хватает этнополитического контекста

У Китая не было никакой плавности. У них просто не было развала политической системы, который сопровождал экономический крах СССР.

Очень хорошо. Просто, доступно. Но не теряя сути.

> В странах, где индустриализация проходила в конце XVIII - начале XIX века

Вот он, корень всех бед. "Кормившая весь мир" Российская Империя отстала от всего мира на сто с лишним лет. Но об этом автор стыдливо промолчал.

> Конфискация привела к массовому голоду, в том числе в Поволжье

У автора из-за возраста и слабого знания истории полная каша в голове. Голод в Поволжье был в 1921 году.

> нефти тогда вовсе не было

Интересно, а что производилось в Баку еще до революции?

> целый класс «кулаков» – крестьян, которые умели организовывать эти частные хозяйства

Кулаки - это сельские ростовщики. Им колхозы были конечно невыгодны, т.к. уводили туда бедняков, которые переставали батрачить на них.
А взамен в колхозы направлялись трактора, которыми уже пахали в развитых странах. Но пахать лучше конечно было сохой, да.

Соответственно остальной креатив также состоит из вранья чуть менее, чем полностью.

А поздний совок конечно был унылым говном, да. Но к индустриализации и коллективизации это не имеет никакого отношения.

Идите... к психологу. И когда перестанет хотеться исторгать вот такие вот сентенции, которые вы чуть выше выдали, считайте, что терапия идёт успешно. Ну правда. Вам и самому станет легче. На душе, и вообще.
Не потому, что чушь -- я не знаю чушь или нет, -- а потому, что... ну не знаете вы тематики, не знаете о чём пишите, но очень хочется. Это лечится.

Какое-то однобокое представление: во первых плановую экономику придумали немцы в первую мировую, во вторых союз развалился из-за того, что многие в верхушке очень хотели приватизировать трубу для чего и спровоцировали системный кризис, кризис управления, отчего и весь поздесоюзный трэш с очередями и произошел - естественно де, если целенаправленно заваливать систему, то она в один прекрасный момент завалится. Сталин, кстати, готовил реформу экономики и вроде как его наработки были использованы японцами.
С другой стороны - чего такого сделал Чубайс с Гайдаром, чтобы их мнение имело какое-то значение? В стране тотальная разруха и нищета.

"Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения." (с)

Макс, я писал об этом тебе по транспортной теме, когда говорил о необходимости математического моделирования.

В данном тексте то же самое. Сделано очень много упрощений, неверных допущений, логических нестыковок, нарушений причинно-следственных связей. Перечислять не буду, тут уже на 13 страниц расписали до меня. В итоге получилась небольшая статья с простой для восприятия, но ошибочной картинкой. Нельзя так сильно упрощать, это ведёт к потере истинных причинно-следственных связей.

Проблема математического моделирования в том, что далеко не всё можно адекватно смоделировать. Зато можно смоделировать совершенно не адекватно.

У меня вопрос такой: Чем отличается советская зависимость от нефти от зависимости от нефти и газа, которую мы имеем в данный момент?
Заранее спасибо за ответ

Всегда умиляют разговоры про саморегуляцию рыночной экономики... Развитые европейские страны тратят миллиарды евро на барьеры от дешевых/некачественных импортных продовольственных товар и для поддержки собственных фермеров. Но пост клевый, экономически мы были обречены уже именно в 20 годы.

Edited at 2013-04-16 01:18 pm (UTC)

Саморегуляция - это для папуасов.
А для серьёзных ребят - барьеры и поддержка. Опять же, чтобы папуасы ели не свои, сомнительного качества товара, а произведённые руками правильных труженников. Вы таки не знали?

Пропущенные эпизоды истории

Я занимался вопросом о том, что погубило СССР. Мой ответ не был проработан в деталях, но его основные положения таковы.
СССР был погублен своей элитой, начиная где-то с начала 1960-х. Причина: поражение социального иммунитета в борьбе против идеологии потребления (консюмеризм). Следствие: зависть к Западу и стремление стать "как все нормальные люди". Результат: потеря страной своей цели, по сути - колониальная зависимость.
Вопрос для г-на Чубайса: Рассказ г-на Каца не содержит объяснения причин некоторых успехов СССР (победа в войне, космос, прорывы в некоторых науках). Они были случайными эпизодами или примерами того, чем мог стать СССР при других обстоятельствах?
Автор данного поста не призывает "назад в СССР", но полагает, что провальный экперимент 1917-91 гг. имеет перспективу и, следовательно, его опыт будет еще востребован.

Re: Пропущенные эпизоды истории

Вы хотите носить холщёвые штаны с разной длинны штанинами и мешок из по картошки вместо пиджака? Нет? Вот это и погубило и марксистскую теорию, и ссср.
У СССР не было никаких успехов. Вообще. Было попытка малоумных шариковых потусоваться в среде мировой элиты, оплачивая входной билет трупами уже замученных или ещё пока живых. Попытка провалилась.

Edited at 2013-04-16 02:06 pm (UTC)

Макс, если вдруг прочитаешь мой коммент, рекомендую книгу Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием".
Чтобы сформировать своё мнение полезно ознакомиться с несколькими версиями.

Есть слова Чубайса, а есть данные по развитию стран ООН
Согласно им
Уровень жизни по ООН
В 1990: США — на 18, ФРГ — на 12, ГДР — на 21, СССР — на 26 месте. В 70–х годах, то есть через 25 лет после победы в войне, согласно ежегодному отчету ООН о развитии человечества, СССР по уровню жизни и индексу развития человеческого потенциала входил в первую 20–ку самых развитых стран мира.
после "демократизации" , 2013 год — 55 место
Что интересно, в 90м году наука в России была сразу же выброшена на панель. Торгуя китайскими джинсами можно было получить больше, чем занимаясь наукой.
Это можно как то объяснить ?

СССР, к слову, был одним из основных спонсоров организации ООН. И ООН составляла подобные рейтинги исключительно основываясь на национальных данных. Очень полезная статистика.