maxkatz


Кац предлагает победить


Previous Entry Share Next Entry
Разговоры с Чубайсом: почему развалился СССР
maxkatz
Я СССР помню мало, но всё-таки помню. Воспоминания ограничиваются записыванием номера 1573 на руке в очереди за яйцами в магазин недалеко от дома в моём Щукино, принесением дедушкой домой бутылок Фанты вместе с царившей вокруг этого события радостью и каши с комками в детском саду с рассказами о славном дедушке Ленине. Однако мне всегда было интересно, что это была за система и почему развалилась.

Не могу сказать, что я слишком уж много об этом читал, но отчего-то прочтенное в корне отличается от того, что об этом событии и этой системе часто приходится слышать. Я вовсе не историк, пост не претендует на то, чтобы быть истиной в последней инстанции и всё такое, я просто пишу что думаю.
В школу я вообще ходил в другой стране, в Израиле. С народом, который в этой стране живёт, в середине прошлого века произошла страшная трагедия Холокост, в Израиле каждый год есть день памяти его жертв, в 10 утра по всей стране гудит сирена, все останавливаются, выходят из машин, и объявляется общенациональная минута молчания. В школах в этот день нет занятий, все смотрят фильмы про холокост и слушают выживших в лагерях людей. Я долго не понимал, зачем это каждый год делать, ведь все знают, что это было и сейчас мир уже давно изменился. В Израиле объясняли, что это для того, чтобы люди знали свою историю, не позволяли её исказить и чтобы ныне живущие, помня это, не допустили её повторения.

Израиль я никогда не воспринимал своим домом и был очень рад, когда в 17 лет вернулся домой в Москву. Но я стал замечать множество различий в подходах к разным вещам. То, как мы в нашей стране относимся к нашим трагедиям, гениально (как обычно) описал в этом мультике Егор Жгун



В общем, этот пост совсем не за тем, чтобы кого-то учить жизни, просто, может быть, кого-то из вас удастся заинтересовать этим, и тогда нас всех сложнее будет обманывать.

Когда-то мне на глаза попалась вот эта фотка

Хочу жить в СССР

Я сразу понял кому хочу её показать, Анатолию Чубайсу. В какой-то день в твиттере он внезапно мне ответил на совершенно обычный твит, я сразу же, пользуясь моментом, предложил встретиться поужинать, а на ужине предложил записать с ним полубеседы-полулекции-полувоспоминания, примерно как мы делали с Вучиком на транспортные темы. Он согласился.

screen-capture-6

Мы встретились, поговорили и записали это видео. Как и обычно в этом блоге, записано полностью всё на обычную камеру, без редактирования, микрофонов, сценария и т.д. посередине даже кончилась флешка, пришлось дописывать на айфон :)



Дисклаймер, Анатолий Чубайс об этом видео

Прочел текст нашего с Максимом Евгеньевичем разговора и сразу увидел несколько неточностей, допущенных мной, в деталях, цифрах, второстепенных фактах.
Автоматически возникает желание - исправить, проверить, уточнить. Но ведь это - не научная статья и не выступление на конференции. Это просто разговор двух человек на простом человеческом языке. Раньше это называлось - разговор на кухне, теперь - в интернете. Максим долго меня убеждал, что исправлять не надо ничего и, наконец, убедил.

Для особо рьяных любителей поймать на слове скажу официально: я полностью отвечаю за суть и логику ответов. А конкретные цифры легко уточнить в открытых источниках.

А.Б.Чубайс


Пост ниже – не расшифровка разговора на видео, а, опять же, моя непрофессиональная попытка заинтересовать аудиторию тем, что происходило у нас в стране относительно недавно. Так почему же развалился СССР?



После революции в 1917 году в Советском Союзе решили устроить плановую экономику. Была такая модная идея, что все люди равны, эксплуатация человека человеком это плохо, поэтому всё должно принадлежать всем, то есть государству. Частной собственности в связи с этим быть не может, всё должно быть общее.
А если все общее, то как понять, сколько товаров нужно произвести? Одно дело, когда у тебя рыночная экономика: что-то нужно людям, они это покупают, другие продают и производят. Не нужно – не покупают, соответственно и перестают производить. Таким образом всё более-менее саморегулируется.
А как действовать при плановой? Если всё государственное, то что государству производить и почему? Создали Госплан, который планировал для всей страны, сколько чего и кому нужно. Выпускался план на пятилетку, сколько должно быть произведено стали, тракторов, штанов, маек, автомобилей, гаечек и винтиков.
Такая конструкция для мира была новой, раньше её никто не пробовал. Сегодня вы видите множество магазинов с одеждой, а при плановой экономике по плану вам полагалось столько-то штанов в год и всё. Каких именно, какого цвета, фасона и модели – не говорилось.



Джинсы, например, производить не умели, заполучить их можно было только из-за границы. И вообще качественные товары производить не умели, так как в данной системе координат качество товара вообще неважно, важно лишь, чтобы он соответствовал нормативам и был в итоге произведен. А нравится или не нравится, это уже маме своей расскажите.
Где ещё в мире могла существовать модель автомобиля, которая не улучшалась и вообще никак не изменялась 20 лет? Только в стране с плановой экономикой, где план говорит «столько-то автомобилей», никакой тебе конкуренции за покупателя, никаких тебе изменений. Товары производились не для того, чтобы ими кто-то пользовался, а для того, чтобы люди имели рабочие места и просто могли работать. Всё наоборот.

Как такое могло получиться? Вот этапы формирования:


  • 1917-1920 год, военный коммунизм. Деньги решили отменить, прибыль запретить и начать всё планировать. Сразу появилась первая проблема: где в городах взять еду? Из деревни хлеб присылают за деньги, а если деньги отменить, то с чего вдруг его станут туда присылать? По-другому в городе еду не добудешь. Решили, что хлеб в деревне можно отобрать силой. Работала безденежная экономика, был объем того, что считалось спросом, и этот спрос удовлетворялся принудительными мерами. Всё это привело к массовым восстаниям и с этим решили что-то делать.

  • У большевиков случился раскол – одни считали, что надо продолжать военный коммунизм и всё в порядке, народ скоро привыкнет. Вторая, во главе с Лениным, считали, что надо попробовать изменить происходящее, возник НЭП: решили, что частная собственность это, конечно, не дело, но деньги всё-таки нужны, кто-то пусть что-то зарабатывает, но только в лёгкой промышленности и торговле, а в крупной такой вопрос лучше не трогать. Привело к тому, что темпы роста стали 20% – 40% в год. Экономика стала оживать.

  • В 1927 году Сталин решил, что это всё не дело, нужно поднимать промышленность, строить заводы. Заводы так не построишь, нужны деньги, чтобы закупать станки. Где их взять? Взять их можно было в селе. Стало происходить уничтожение крестьянства, изъятие зерна, разгром деревни. Конфискация привела к массовому голоду, в том числе в Поволжье, хлеб продавался на запад, а за эти деньги на западе закупались станки.


Тут нужно остановиться подробнее, потому что разгром деревни на этом этапе в итоге и привёл к краху СССР. Многие страны проходили через индустриализацию, но другие не разгромили своих производителей еды. Почему так вышло?
В странах, где индустриализация проходила в конце XVIII - начале XIX века ей предшествовал процесс, который назывался «аграрная революция»: крестьяне очень быстро научились производить много еды, используя намного меньше, чем раньше, ресурсов. Исход людей из деревень в города был постепенным, сохранялась культура работы – старший сын крестьянина вёл хозяйство, а младшие ехали в города и находили там работу на заводах, так и получалась индустриализация.
В СССР индустриализацию проводили быстро, ресурсы на тот момент в стране имелись только в деревне, так как было аграрное государство, нефти тогда вовсе не было и добыть валюту для закупки станков можно было только продавая на запад хлеб, а людей для того, чтобы всё это строить, можно было взять в деревнях.

  • Сталин устроил коллективизацию – уничтожил все частные хозяйства и целый класс «кулаков» – крестьян, которые умели организовывать эти частные хозяйства, и попытался загнать всех в колхозы. Полный разгром деревни получился, однако в связи с тем, что убежать оттуда было очень трудно, так как у крестьян не было паспортов, какое-то время это работало.



Тех, кто умел что-то делать, перебили, посадили или переместили, те, кто остался, работал плохо. В результате этих манипуляций в деревне сложилась примерно такая ситуация:




После смерти Сталина крестьянам выдали паспорта и они стали огромными толпами сваливать из деревень.


Производство других же товаров, с другой стороны, тоже не пошло из-за принципиальной проблемы всего нашего славного эксперимента: всё, что делала советская экономика, было направлено не на удовлетворение потребностей или спроса, а на выполнение плана. На всех этапах системы никто не был заинтересован в том, чтобы выполнить работу хорошо.



Кстати говоря, сейчас такой подход можно наблюдать почти во всех сферах государственного муниципального управления в России, потому что оно не особо реформировалось. Об этом можно почитать в моих постах о наших городах и причинах того, почему города дерьмовые даже при значительных бюджетах. Но не будем отвлекаться.

В 60-х годах обнаружилась неприятность: городское население резко выросло из-за выдачи паспортов, едоков стало резко больше. Производителей еды, соответственно, резко меньше, а эффективность сельского хозяйства по описанным выше причинам осталась низкой, и пищи в СССР опять стало не хватать. Сталина уже не было, и времена настали другие, продразвёрстку делать было невозможно, городского населения становилось всё больше, деревня всё деградировала и деградировала, кормить империю, сосредоточенную на производстве оружия, становилось нечем. В общем, надо было выбирать, танки или продукты. Выбрали танки, которые отдавали в колонии бесплатно, и таким образом в еду они не конвертировались.
Тут при рыночной экономике произошла бы нормальная рыночная реакция – выросли бы цены на продовольствие, его стали бы больше производить, и на каком-то этапе наступил бы баланс. Но в СССР цены были фиксированными, и таким образом процесс не регулировался. За едой начали выстраиваться очереди, появилось то, что они там называли «неудовлетворённый спрос»: это когда деньги есть, а товаров, которые на них можно купить, нет, потому что цены не соответствуют реальным. Чем больше этот «неудовлетворённый спрос», тем длиннее очереди.





В 1963 году впервые советское руководство использует золотовалютный запас для того, чтобы купить за границей зерно. Сначала это воспринималось как унижение, но потом стало обычным явлением. Из страны, снабжавшей Европу продуктами в 1913 году (Россия тогда была крупнейшим экспортёром зерна), мы превратились страну, которую все кормят (и стали крупнейшими импортёрами зерна).



Уинстон Черчилль на эту тему выссказался: «Я думал, что умру от старости. Но когда Россия, кормившая всю Европу хлебом, стала закупать зерно, я понял, что умру от смеха»

Дальше возникла трудность: покупать зерно приходилось в США, Канаде и других западных странах, а платить им надо было валютой, за рубли там зерно не купишь. Где же взять столько валюты? Может быть, от продажи высокотехнологичной продукции или хотя бы изделий, произведённых на построенные в результате индустриализации заводах? Нет, за это валюту никто не даёт, так как за пределами советского рынка, где конкуренции никакой нет, никому такие некачественные товары не нужны.



Экспорт вооружений тоже за валюту делать не получается, весь экспорт вооружений целиком политический, и дают за него большое социалистическое спасибо, а не валюту. Проблема. Стали думать, что с этим делать, решили поднимать целину, из чего частично что-то получилось, но полностью проблема не снялась. И всему бы этому тихо-мирно развалиться, но обнаружились месторождения нефти и газа. Нефть с газом стали продавать за границу, а на эти деньги покупать еду и кормить население, вот такая великая держава получилась.



Какое-то время имела место стабильность – производили нефть, продавали её на запад за валюту, на валюту покупали хлеб и так и жили. Система управления становилась всё более чахлой и беспомощной, создавались невероятных размеров бессмысленные государственные программы, но всё это покрывалось нефтяными доходами.
Основной источник нефти, месторождение Самотлор, эксплуатировалось таким образом, чтобы немедленно добыть как можно больше нефти и не особо думать о том, что с ним будет через 10 лет. Затем производство нефти стало снижаться, доходы от её продажи падать – а хлеба-то меньше никак не купишь.

Потом упали цены на нефть, и хлеб стало покупать не на что. Советское руководство начало брать кредиты. Сначала кредиты в коммерческих банках, потом, когда их перестали давать – суверенные кредиты у капиталистических стран.



Кредиты набирали в надежде на то, что цены на нефть вырастут или удастся увеличить производство и отдать долги. Но ничего не получалось, долги нарастали, приходилось брать новые кредиты, чтобы отдавать старые и покупать зерно. Тут наступили политические сложности. В СССР, как вы знаете, был железный занавес, из него нельзя было ездить за границу (чтобы все не убежали), соцлагерь удерживался силой, если кто хотел выйти из-под влияния СССР, то туда вводили войска. Однако когда ты берёшь у стран запада кредиты, то войска уже не введёшь – иначе кредиты перестанут давать, и зерно уже будет не на что покупать. Контроль над империей начал разваливаться, внутри народу тоже не нравилось называться великой державой, но стоять в очередях за едой – так и возникли причины всему этому рухнуть



Почему-то об этой, экономической части истории СССР говорить не принято. И вообще ни о каких темных страницах прошлого говорить не принято, якобы мы ворошим какую-то запретную священную корову. В результате многие родившиеся чуть позже меня и не подозревают, что в стране 70 лет проходил социальный эксперимент, и в результате плохой системы управления в землю было закопано много миллионов часов честного труда наших родителей, дедушек и прадедушек. Они честно учились, потом честно и тяжело работали, а это всё уходило в песок из-за того, что на верхушке сидели недалёкие люди с ошибочным пониманием экономических процессов и неверными представлениями в голове о том, как в этом мире всё работает. И не стоит пытаться забыть об этом, а то ведь всё опять произойдёт.




Если заинтересовались и хочется подробностей, то можно скачать, например, книгу Гибель Империи Егора Гайдара.

Как именно оно разрушалось и что с этим всем пришлось делать вы, возможно, сможете послушать в будущих наших беседах с Анатолием Чубайсом и почитать в этом блоге, но только если эта запись пойдёт хорошо и окажется интересной аудитории. Пожалуйста, покажите её знакомым, которых тема может заинтересовать :)


Оглавление журнала




Комменты в этот раз модерируются. Анатолий Чубайс, скорее всего, будет их читать и, возможно, мы при следующей встрече (если она случится) на некоторые комментарии ответим, но давайте сохранять корректность. Те высказывания, что будет неприятно читать (независимо от их содержания) не будут публиковаться. Соглашаться с написанным совершенно не обязательно, но даже самый развёрнутый текст с доказательствами и статистикой будет удалён, если будет снабжен нелицеприятными комментариями, и удалён будет не за позицию, а из-за некорректности. Давайте учиться говорить об острых темах с интересными людьми корректно, и тогда, может быть, у нас начнёт получаться диалог.

Дикая безнрамотность.

"Это какой-то позор" (с)

Читая Ваш текст вспоминал школьников, уверенных, что во время лунных затмений Солнце засолняет от Земли Луну.

1. Ни о какой плановой экономике в 17 году речь ещё не шла. Военный коммунизм - вынужденная во многом мера в условиях гражданской войны. Его элементы вводило ещё царское правительство (продразвёрстка).

2. "Конфискация привела к массовому голоду, в том числе в Поволжье" - опять дикая безграмотность. Да, голодная смертность в Поволжье была, но основной ужас происходил на Украине, на Кубани и в Казахстане ("голодомор" - неужели не слышали?) Более важно, что огромные цифры смертей были вызваны не столько самими конфискациями (их объём был велик, но при нормальном производстве хлеба посилен для крестьян), сколько сопутствующей дестимуляции - крестьяне не захотели сажать больше необходимого, поэтому у них выгребали хлеб, нужный для собственного потребления.

3. Россия не была крупнейшим экспортёром зерна. И как можно не упомянуть, что вывоз зерна сопровождался позорно низким потреблением в стране ("недоедим, но вывезем")?

Сравнение с 13 годом у Вас вообще дикое. Создаётся впечатление, что стали по сравнению с 13 годом производить меньше зерна. Но на самом деле наоборот - производили намного, намного больше, но больше и ПОТРЕБЛЯЛИ, в том числе мяса, а на корм скоту тоже нужно было зерно.

4. Вообще ни слова о ключевых фактороах экономических проблем перед перестройкой и во время неё - антиалкогольная кампания, расшатавшая бюджет, волюнтаристская жилищная программа Горбачёва, неудачная кооперативная политика, преведшая к вымывания средств из производств.

5. Нелепые обобщения типа "никому такие некачественные товары не нужны" (а Нивы, Мазы, пресловутый автомат Калашникова наконец; сегодня кстати прочёл, что в капиталистической Колумбии использовали советские троллейбусы, поинтересуйтесь как транспортник) кажутся на фоне этого мелкими шалостями.

Это только то, что сходу бросилось в глаза. На самом деле тут разбирать и разбирать.

Re: Дикая безнрамотность.

+1
Статья исторически безграмотна во многом. Упрощена.
Типо "лопата заржавела, потому что в луже лежала, положили бы ее на землю - лет 50 б не ржавела".

Чубайса любят ругать за реформу РАО. ОДнако к сожалению, в его модели был один существенный плюс - она был цельной и не лишенной смысла. в отличие от тех "реформ" которые проводятся в отрасли сейчас. как всегда дело в неудачной реализации

О реформаторах судят по результатам их реформ. Как реформатор Чубайс в сравнении с Плеве, Столыпиным просто дилетант.

Гайдар?

Тоже дилетант. Разрушить разрушили.
А что построили?

Ничего.

В 2003г. Чубайс провозглашал идею великой энергетической либеральной империи. И где она?
Быть сырьевым придатком Запада- это просто позорно для России.

А что до совка люди когда-нибудь лучше жили?

До 1917-го года?
Россия до 1917-го го. была полуфеодальная, полукапиталистическая страна. С помещичьим землевладением. Монархия. Империя.
85-90% жили на селе. Довольно таки отсталая в Европе страна. Сырьевой придаток Запада. Периодически голод в стране.

Спустя 100 лет Россия вернулась к тому же статусу: сырьевой придаток Запада и Китая. Полуотсталая страна. Но уже с городским населением. Населения меньше чем в царской России.
Перспективы хреновые. Потому что Россия по-прежнему полукапиталистическая страна.

у вас ошибка максим
"... так как за пределами советского рынка, где конкуренции никакой нет, никому такие некачественные товары не нужны."
за пределами сов.союза наоборот есть конкуренция))

Если честно, то схематично, сильно упрощенно Чубайс осветил все верно.

Осталось услышать от Чубайса также упрощенно и честно что за 20 лет построили в России так называемые "реформаторы" типа Чубайса?
На мой взгляд, цивилизованный рыночный капитализм они так и не построили. Потому что нет главного: независимого института суда и неприкосновенной частной собственности.

Все верно?

При Брежневе производство электроэнергии утроилось (!), а при Чубайсе с трудом достигло советского уровня. Вопрос на засыпку: какой их этих периодов называется "застоем", а какой - "реформами"???

К сожалению, история дана однобоко и не полно.
Нет ни слова про ХХ съезд и реогранизацию экономической модели в 1956-58 годах.
Если посмотреть графики темпов роста экономики СССР, то темп развития 1945-1955 поражает. Развивалась и наука, конкурентноспособность товаров росла.. Номенклатура 1956 года во главе с Хрущевым перестроила страну - результат описан в Вашей статье.
Грубо говоря, есть 2 СССР. До 1956 года, и после (а свершения этих двух стран сами знает какие были).

Ложь, ложь - ничего кроме лжи

Где ещё в мире могла существовать модель автомобиля, которая не улучшалась и вообще никак не изменялась 20 лет?
Давайте попробую угадать. Фольксваген Жук?

После смерти Сталина крестьянам выдали паспорта и они стали огромными толпами сваливать из деревень.
Интересно, а кто же делал индустриализацию? Таджики что ли? А у американских крестьян есть паспорта?

Re: Ложь, ложь - ничего кроме лжи

Паспорта выдавали крестьянам при Хрущеве и Брежневе. Только при них народ ломанулся в города. Потому что там была работа.

Максим, глумливые байки от Чубайса у тебя в блоге - минус к твоей политической карме.

Ага, Приходит мысль, не посмотреть ли внимательнее

на градостроительные идеи?
Может там тоже только на первый взгляд красиво?

Очень интересно и своевременно ! Пожалуйста, продолжайте !

Спасибо за контакт с живой историей

Круто, когда кто-то живой и адекватный может поговорить с человеком, пережившим столькое.

Кац, ты не понимаешь

Кац, ты не понимаешь. У народа с сознанием раба не может быть демократии. Сначало надо было медленно менять сознание. Поздний совок уже был вполне нормальной страной. Но чубайсам захотелось опять экспериментов. Дали рабам свободу- и они опять сделали единственное что могли - стали воровать-см. экспроприация экспроприаторов.

В СССР разрешили гласность - фил даннахью показал сто сортов колбасы и СССР - все. а все почему? потому что никому ваш сосализм не нужен, когда людишки требуют сосализма, они на самом деле требуют бесплатного капитализма. они не хотят быть сосалистами, они хотят быть как капиталисты - иметь мерседесы и жрать сто сортов колбасы в три горла, но бесплатно.

а сосализм ваш им не вперся. потому что сосализм - это эконом класс. а кто же в здравом уме будет любить эконом класс?

Re: Причина кончины

Да, вполне нормальной. Только вот жрать нечего было.

Конечно, всё было намного сложней. Прежде всего, 20-е годы были годами великих реформ: образования, здравоохранения и электроэнергетики (план ГОЭЛРО, без которого никакая индустриализация была бы невозможна). И делала эти реформы дореволюционная интеллигенция, те самые "спецы", земские врачи и учителя. Это был человеческий капитал, накопленный до революции. Реформы эти были совершенно необходимы, поддерживались практически всеми и проводились бы, по-видимому, в любом случае - что при кадетах, что при эсерах, что при большевиках. Никакое предвоенное развитие было бы без этого невозможно. В течение поколения сохранялся слой высококвалифицированных, добросовестных рабочих и ремесленников, которые просто не умели работать плохо. Сохранялся запас одержимых идеалистов и романтиков среди инженеров - отсюда авиация, космос, полярные экспедиции. Нигилизм и безразличие возобладали позже. То есть, многие изменения не происходят сразу, а только со сменой поколения (отношение к труду, к стране). Величие сталинской эпохи - это величие и самоотверженность людей, скрыто противостоявших Сталину (это все великие люди эпохи - Ахматова, Пастернак, Шостакович, Прокофьев, Эйзенштейн, Ландау, Туполев, Королев, Шварц, Вавилов, Булгаков и т.д.: практически все ненавидели Сталина).
Далее. Послевоенный рывок, помимо эйфории от победы, был связан с поставками из Германии трофейного оборудования - вагонами. Выживание социализма во все времена было неразрывно связано с черным рынком и всяческими серыми схемами (множество незаконных халтур и подработок - парикмахерские услуги, репетиторство, автосервис, частная врачебная практика, частные портные, наконец, приусадебные участки)...Если бы не амортизирующее влияние "левой" экономики, СССР развалился бы гораздо быстрее. Так что весь социалистический период был достаточно двойственным. И именно поэтому мы можем им гордиться (лучшими людьми, а не социалистическими вождями).

Сколько по-Вашему поставили этого трофейного оборудования?

Может быть Анатолий Чубайс расскажет зачем намеренно сжигали и уничтожали гуманитарную помощь и продовольственные товары?

А еще интересно было бы узнать, что он думает по поводу текущей ситуации в России. А то потом ведь только из учебников истории узнаем.

СССР развалился почти 22 года назад и был совершенно убогой системой.

Не является ли индикатором грандиозной неудачи создателей системы нынешней, то что им приходится доказывать молодежи недостатки прошлого.

Какие же убогие должны быть DVD players, если их создателям приходится по полчаса рассказывать как неудобно было пленкой на бобинах пользоваться.

>Какие же убогие должны быть DVD players, если их создателям приходится по полчаса рассказывать как неудобно было пленкой на бобинах пользоваться.

таки приходится. см. аудиофилы, теплый ламповый звук и т.п.

?

Log in

No account? Create an account