maxkatz


Кац предлагает победить


Previous Entry Share Next Entry
Разговоры с Чубайсом: почему развалился СССР
maxkatz
Я СССР помню мало, но всё-таки помню. Воспоминания ограничиваются записыванием номера 1573 на руке в очереди за яйцами в магазин недалеко от дома в моём Щукино, принесением дедушкой домой бутылок Фанты вместе с царившей вокруг этого события радостью и каши с комками в детском саду с рассказами о славном дедушке Ленине. Однако мне всегда было интересно, что это была за система и почему развалилась.

Не могу сказать, что я слишком уж много об этом читал, но отчего-то прочтенное в корне отличается от того, что об этом событии и этой системе часто приходится слышать. Я вовсе не историк, пост не претендует на то, чтобы быть истиной в последней инстанции и всё такое, я просто пишу что думаю.
В школу я вообще ходил в другой стране, в Израиле. С народом, который в этой стране живёт, в середине прошлого века произошла страшная трагедия Холокост, в Израиле каждый год есть день памяти его жертв, в 10 утра по всей стране гудит сирена, все останавливаются, выходят из машин, и объявляется общенациональная минута молчания. В школах в этот день нет занятий, все смотрят фильмы про холокост и слушают выживших в лагерях людей. Я долго не понимал, зачем это каждый год делать, ведь все знают, что это было и сейчас мир уже давно изменился. В Израиле объясняли, что это для того, чтобы люди знали свою историю, не позволяли её исказить и чтобы ныне живущие, помня это, не допустили её повторения.

Израиль я никогда не воспринимал своим домом и был очень рад, когда в 17 лет вернулся домой в Москву. Но я стал замечать множество различий в подходах к разным вещам. То, как мы в нашей стране относимся к нашим трагедиям, гениально (как обычно) описал в этом мультике Егор Жгун



В общем, этот пост совсем не за тем, чтобы кого-то учить жизни, просто, может быть, кого-то из вас удастся заинтересовать этим, и тогда нас всех сложнее будет обманывать.

Когда-то мне на глаза попалась вот эта фотка

Хочу жить в СССР

Я сразу понял кому хочу её показать, Анатолию Чубайсу. В какой-то день в твиттере он внезапно мне ответил на совершенно обычный твит, я сразу же, пользуясь моментом, предложил встретиться поужинать, а на ужине предложил записать с ним полубеседы-полулекции-полувоспоминания, примерно как мы делали с Вучиком на транспортные темы. Он согласился.

screen-capture-6

Мы встретились, поговорили и записали это видео. Как и обычно в этом блоге, записано полностью всё на обычную камеру, без редактирования, микрофонов, сценария и т.д. посередине даже кончилась флешка, пришлось дописывать на айфон :)



Дисклаймер, Анатолий Чубайс об этом видео

Прочел текст нашего с Максимом Евгеньевичем разговора и сразу увидел несколько неточностей, допущенных мной, в деталях, цифрах, второстепенных фактах.
Автоматически возникает желание - исправить, проверить, уточнить. Но ведь это - не научная статья и не выступление на конференции. Это просто разговор двух человек на простом человеческом языке. Раньше это называлось - разговор на кухне, теперь - в интернете. Максим долго меня убеждал, что исправлять не надо ничего и, наконец, убедил.

Для особо рьяных любителей поймать на слове скажу официально: я полностью отвечаю за суть и логику ответов. А конкретные цифры легко уточнить в открытых источниках.

А.Б.Чубайс


Пост ниже – не расшифровка разговора на видео, а, опять же, моя непрофессиональная попытка заинтересовать аудиторию тем, что происходило у нас в стране относительно недавно. Так почему же развалился СССР?



После революции в 1917 году в Советском Союзе решили устроить плановую экономику. Была такая модная идея, что все люди равны, эксплуатация человека человеком это плохо, поэтому всё должно принадлежать всем, то есть государству. Частной собственности в связи с этим быть не может, всё должно быть общее.
А если все общее, то как понять, сколько товаров нужно произвести? Одно дело, когда у тебя рыночная экономика: что-то нужно людям, они это покупают, другие продают и производят. Не нужно – не покупают, соответственно и перестают производить. Таким образом всё более-менее саморегулируется.
А как действовать при плановой? Если всё государственное, то что государству производить и почему? Создали Госплан, который планировал для всей страны, сколько чего и кому нужно. Выпускался план на пятилетку, сколько должно быть произведено стали, тракторов, штанов, маек, автомобилей, гаечек и винтиков.
Такая конструкция для мира была новой, раньше её никто не пробовал. Сегодня вы видите множество магазинов с одеждой, а при плановой экономике по плану вам полагалось столько-то штанов в год и всё. Каких именно, какого цвета, фасона и модели – не говорилось.



Джинсы, например, производить не умели, заполучить их можно было только из-за границы. И вообще качественные товары производить не умели, так как в данной системе координат качество товара вообще неважно, важно лишь, чтобы он соответствовал нормативам и был в итоге произведен. А нравится или не нравится, это уже маме своей расскажите.
Где ещё в мире могла существовать модель автомобиля, которая не улучшалась и вообще никак не изменялась 20 лет? Только в стране с плановой экономикой, где план говорит «столько-то автомобилей», никакой тебе конкуренции за покупателя, никаких тебе изменений. Товары производились не для того, чтобы ими кто-то пользовался, а для того, чтобы люди имели рабочие места и просто могли работать. Всё наоборот.

Как такое могло получиться? Вот этапы формирования:


  • 1917-1920 год, военный коммунизм. Деньги решили отменить, прибыль запретить и начать всё планировать. Сразу появилась первая проблема: где в городах взять еду? Из деревни хлеб присылают за деньги, а если деньги отменить, то с чего вдруг его станут туда присылать? По-другому в городе еду не добудешь. Решили, что хлеб в деревне можно отобрать силой. Работала безденежная экономика, был объем того, что считалось спросом, и этот спрос удовлетворялся принудительными мерами. Всё это привело к массовым восстаниям и с этим решили что-то делать.

  • У большевиков случился раскол – одни считали, что надо продолжать военный коммунизм и всё в порядке, народ скоро привыкнет. Вторая, во главе с Лениным, считали, что надо попробовать изменить происходящее, возник НЭП: решили, что частная собственность это, конечно, не дело, но деньги всё-таки нужны, кто-то пусть что-то зарабатывает, но только в лёгкой промышленности и торговле, а в крупной такой вопрос лучше не трогать. Привело к тому, что темпы роста стали 20% – 40% в год. Экономика стала оживать.

  • В 1927 году Сталин решил, что это всё не дело, нужно поднимать промышленность, строить заводы. Заводы так не построишь, нужны деньги, чтобы закупать станки. Где их взять? Взять их можно было в селе. Стало происходить уничтожение крестьянства, изъятие зерна, разгром деревни. Конфискация привела к массовому голоду, в том числе в Поволжье, хлеб продавался на запад, а за эти деньги на западе закупались станки.


Тут нужно остановиться подробнее, потому что разгром деревни на этом этапе в итоге и привёл к краху СССР. Многие страны проходили через индустриализацию, но другие не разгромили своих производителей еды. Почему так вышло?
В странах, где индустриализация проходила в конце XVIII - начале XIX века ей предшествовал процесс, который назывался «аграрная революция»: крестьяне очень быстро научились производить много еды, используя намного меньше, чем раньше, ресурсов. Исход людей из деревень в города был постепенным, сохранялась культура работы – старший сын крестьянина вёл хозяйство, а младшие ехали в города и находили там работу на заводах, так и получалась индустриализация.
В СССР индустриализацию проводили быстро, ресурсы на тот момент в стране имелись только в деревне, так как было аграрное государство, нефти тогда вовсе не было и добыть валюту для закупки станков можно было только продавая на запад хлеб, а людей для того, чтобы всё это строить, можно было взять в деревнях.

  • Сталин устроил коллективизацию – уничтожил все частные хозяйства и целый класс «кулаков» – крестьян, которые умели организовывать эти частные хозяйства, и попытался загнать всех в колхозы. Полный разгром деревни получился, однако в связи с тем, что убежать оттуда было очень трудно, так как у крестьян не было паспортов, какое-то время это работало.



Тех, кто умел что-то делать, перебили, посадили или переместили, те, кто остался, работал плохо. В результате этих манипуляций в деревне сложилась примерно такая ситуация:




После смерти Сталина крестьянам выдали паспорта и они стали огромными толпами сваливать из деревень.


Производство других же товаров, с другой стороны, тоже не пошло из-за принципиальной проблемы всего нашего славного эксперимента: всё, что делала советская экономика, было направлено не на удовлетворение потребностей или спроса, а на выполнение плана. На всех этапах системы никто не был заинтересован в том, чтобы выполнить работу хорошо.



Кстати говоря, сейчас такой подход можно наблюдать почти во всех сферах государственного муниципального управления в России, потому что оно не особо реформировалось. Об этом можно почитать в моих постах о наших городах и причинах того, почему города дерьмовые даже при значительных бюджетах. Но не будем отвлекаться.

В 60-х годах обнаружилась неприятность: городское население резко выросло из-за выдачи паспортов, едоков стало резко больше. Производителей еды, соответственно, резко меньше, а эффективность сельского хозяйства по описанным выше причинам осталась низкой, и пищи в СССР опять стало не хватать. Сталина уже не было, и времена настали другие, продразвёрстку делать было невозможно, городского населения становилось всё больше, деревня всё деградировала и деградировала, кормить империю, сосредоточенную на производстве оружия, становилось нечем. В общем, надо было выбирать, танки или продукты. Выбрали танки, которые отдавали в колонии бесплатно, и таким образом в еду они не конвертировались.
Тут при рыночной экономике произошла бы нормальная рыночная реакция – выросли бы цены на продовольствие, его стали бы больше производить, и на каком-то этапе наступил бы баланс. Но в СССР цены были фиксированными, и таким образом процесс не регулировался. За едой начали выстраиваться очереди, появилось то, что они там называли «неудовлетворённый спрос»: это когда деньги есть, а товаров, которые на них можно купить, нет, потому что цены не соответствуют реальным. Чем больше этот «неудовлетворённый спрос», тем длиннее очереди.





В 1963 году впервые советское руководство использует золотовалютный запас для того, чтобы купить за границей зерно. Сначала это воспринималось как унижение, но потом стало обычным явлением. Из страны, снабжавшей Европу продуктами в 1913 году (Россия тогда была крупнейшим экспортёром зерна), мы превратились страну, которую все кормят (и стали крупнейшими импортёрами зерна).



Уинстон Черчилль на эту тему выссказался: «Я думал, что умру от старости. Но когда Россия, кормившая всю Европу хлебом, стала закупать зерно, я понял, что умру от смеха»

Дальше возникла трудность: покупать зерно приходилось в США, Канаде и других западных странах, а платить им надо было валютой, за рубли там зерно не купишь. Где же взять столько валюты? Может быть, от продажи высокотехнологичной продукции или хотя бы изделий, произведённых на построенные в результате индустриализации заводах? Нет, за это валюту никто не даёт, так как за пределами советского рынка, где конкуренции никакой нет, никому такие некачественные товары не нужны.



Экспорт вооружений тоже за валюту делать не получается, весь экспорт вооружений целиком политический, и дают за него большое социалистическое спасибо, а не валюту. Проблема. Стали думать, что с этим делать, решили поднимать целину, из чего частично что-то получилось, но полностью проблема не снялась. И всему бы этому тихо-мирно развалиться, но обнаружились месторождения нефти и газа. Нефть с газом стали продавать за границу, а на эти деньги покупать еду и кормить население, вот такая великая держава получилась.



Какое-то время имела место стабильность – производили нефть, продавали её на запад за валюту, на валюту покупали хлеб и так и жили. Система управления становилась всё более чахлой и беспомощной, создавались невероятных размеров бессмысленные государственные программы, но всё это покрывалось нефтяными доходами.
Основной источник нефти, месторождение Самотлор, эксплуатировалось таким образом, чтобы немедленно добыть как можно больше нефти и не особо думать о том, что с ним будет через 10 лет. Затем производство нефти стало снижаться, доходы от её продажи падать – а хлеба-то меньше никак не купишь.

Потом упали цены на нефть, и хлеб стало покупать не на что. Советское руководство начало брать кредиты. Сначала кредиты в коммерческих банках, потом, когда их перестали давать – суверенные кредиты у капиталистических стран.



Кредиты набирали в надежде на то, что цены на нефть вырастут или удастся увеличить производство и отдать долги. Но ничего не получалось, долги нарастали, приходилось брать новые кредиты, чтобы отдавать старые и покупать зерно. Тут наступили политические сложности. В СССР, как вы знаете, был железный занавес, из него нельзя было ездить за границу (чтобы все не убежали), соцлагерь удерживался силой, если кто хотел выйти из-под влияния СССР, то туда вводили войска. Однако когда ты берёшь у стран запада кредиты, то войска уже не введёшь – иначе кредиты перестанут давать, и зерно уже будет не на что покупать. Контроль над империей начал разваливаться, внутри народу тоже не нравилось называться великой державой, но стоять в очередях за едой – так и возникли причины всему этому рухнуть



Почему-то об этой, экономической части истории СССР говорить не принято. И вообще ни о каких темных страницах прошлого говорить не принято, якобы мы ворошим какую-то запретную священную корову. В результате многие родившиеся чуть позже меня и не подозревают, что в стране 70 лет проходил социальный эксперимент, и в результате плохой системы управления в землю было закопано много миллионов часов честного труда наших родителей, дедушек и прадедушек. Они честно учились, потом честно и тяжело работали, а это всё уходило в песок из-за того, что на верхушке сидели недалёкие люди с ошибочным пониманием экономических процессов и неверными представлениями в голове о том, как в этом мире всё работает. И не стоит пытаться забыть об этом, а то ведь всё опять произойдёт.




Если заинтересовались и хочется подробностей, то можно скачать, например, книгу Гибель Империи Егора Гайдара.

Как именно оно разрушалось и что с этим всем пришлось делать вы, возможно, сможете послушать в будущих наших беседах с Анатолием Чубайсом и почитать в этом блоге, но только если эта запись пойдёт хорошо и окажется интересной аудитории. Пожалуйста, покажите её знакомым, которых тема может заинтересовать :)


Оглавление журнала




Комменты в этот раз модерируются. Анатолий Чубайс, скорее всего, будет их читать и, возможно, мы при следующей встрече (если она случится) на некоторые комментарии ответим, но давайте сохранять корректность. Те высказывания, что будет неприятно читать (независимо от их содержания) не будут публиковаться. Соглашаться с написанным совершенно не обязательно, но даже самый развёрнутый текст с доказательствами и статистикой будет удалён, если будет снабжен нелицеприятными комментариями, и удалён будет не за позицию, а из-за некорректности. Давайте учиться говорить об острых темах с интересными людьми корректно, и тогда, может быть, у нас начнёт получаться диалог.

а можно огласить цифра долгов СССР перед западными станами? вот сколько задолжал Союз перед своим развалом?

Да, и при этом еще не забыть огласить, сколько нам были должны различные банановые республики, долги которым мы до сих пор успешно прощаем. :)

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)

Глобальная и очень своевременная тема

Здорово, что именно сейчас Вы подняли эту тему. Спасибо Чубайсу, что поддержал. Потому что у поколения среднего и предпенсионного возраста ностальгия по спокойной, стабильно никакой жизни начинает зашкаливать и переваливаться в уши молодым в виде искаженных временем воспоминаний. Я тоже выросла в СССР. И только сейчас, когда сил на реальную конкурентную деятельность становится все меньше, тоже вспоминаю, что тогда вся жизнь была построена от рождения до смерти и не нужно было дергаться все время в поисках своего местаприложения. И было понятно, что дергайся-не дергайся, а выше своего предназначенного только тебе шеста, не прыгнешь. Поэтому - не дергались особо. Но зато можно было просто делать вид, что работаешь. Организации были отношенческие, только это было важно и интересно.Сейчас говорят, что это была стабильность. Да, в какой-то мере. И очень интересно было бы собрать сейчас воспоминания обычных людей, далеких от экономического и политического анализа того времени. Собрать мозаику из жизни поколения. Если идея будет поддержана, обещаю свою частичку в эту мозаику привнести.
Респект - респектище!!!!

да, всё прекрасно и замечательно, но вы опять убеждаете сторонников, которые и так согласны :)
кстати, очень интересно было бы на ту же тему услышать Андрея Илларионова.

Услышать Андрея Николаевича очень просто


Кхе :) Текст поста демонстрирует, как бы это помягче сказать, то ли крайне узкое и выборочное знание истории СССР, то ли её сознательное искажение. Это не значит, что в тексте нет фактов — они есть. Но, как говорили французы, полуправда — худшая ложь. Максим, при всём уважении к твоей текущей деятельности от исторических экскурсов я бы на твоём месте пока воздержался ввиду малого знакомства с предметом.

Про "Паровоз для машиниста" - самое правильное. Жванецкий всю суть отразил прекрасно.

Отлично изложено. Прям по полочкам разложили. Спасибо Анатолию и Максу:-)

Пост хороший. Однако надо отметить, что вопросы дефицита в первой половине XX века постепенно решались. То есть вначале не хватало всего (революция, грамотные кадры во многом сбежали, нужно с нуля выращивать специалистов), а с годами не хватало все меньше.
Еще не упомянуты обещания про построение коммунизма.

А как же сталинская система поставки бесплатной рабочей силы? Гулаг и проч? Ведь это один из главных столпов плановой (сталинской)экономики.

А как же советская оборонка, которая из года в год росла и стоил все больше денег?

СССР - это просто очень большая корпорация. Больше чем нокия или микрософт.

Если верить хорошему математику Арнольду ("жесткие и мягкие модели") то все "корпорации" и "фирмы" подчиняются одним и тем же правилам. И там и там снизу вверх идут какие-то события, а сверху вниз управляющие сигналы. И там и там все эти сообщения "искажаются" передающими звеньями и запаздывают.
Такая конструкция в чем-то подобна многокаскадному усилителю с обратными связями.

В классической термодинамике (или в МКТ) есть куча сложной математики, а есть простые понятные выводы из этой математики. Термодинамика, например, говорит, что вечный двигатель невозможен. Куча всяких изобретателей пытались с этим спорить, пробовали вот здесь и воон там что-то чуть-чуть поменять, но вечный двигатель у них не получался.(иногда получался 'дармовой', но это совсем другая история).

В политике/экономике/управлении, если верить выкладкам Арнольда, есть похожие ограничения. Самое существенное из них заключается в том, что если у нас слишком много передаточных звеньев от главного начальника до самого нижнего принимающего решения исполнителя, то система теряет устойчивость и идет вразнос.

На мой взгляд, многие суперкорпорации, впадающие в бюрократию/маразм и разваливающиеся казалось бы на ровном месте, иллюстрируют именно эту идею.

Большинство нынеживущих крупных фирм балансируют именно на этой грани. Разделение на независимые филиалы - оно именно для уменьшения числа уровней управления и для отхода от этой границы.

А вот СССР прыгнул далеко за эту границу. И США с евросоюзом тоже уже примерно там же.

Да, такую катастрофу можно какое-то время оттягивать, если у нас есть запасы жира, или доминирующее положение на рынке, или просто какая-то рента от сдачи в аренду валюты.

Если вы в детстве были в пионерлагере (или хотя бы ходили в школу до примерно 1987 года), присутствовали на пятиминутках ненависти как у Оруэлла политинформации, молились на икону ленина и выполняли прочие подобные явно религиозные по форме ритуалы, если у вас хорошая память, то попав в современную большую западную фирму у вас будет острое чувство дежавю -- на другом субстрате вырастает ровно такая же конструкция с ровно теми же самыми проблемами типа приписок, недоимок, хищений, очковтирательства и игнорирования реальных требований в угоду формальным показателям.

>Если вы в детстве были в пионерлагере ... выполняли ... явно религиозные по форме ритуалы, ... то попав в современную большую западную фирму у вас будет острое чувство дежавю -- на другом субстрате вырастает ровно такая же конструкция с ровно теми же самыми проблемами типа приписок, недоимок, хищений, очковтирательства и игнорирования реальных требований в угоду формальным показателям.

Верно подмечено!

В начале 60-х годов наша семья жила в Тбилиси. Я учился в школе во вторую смену, а брат в первую. С утра я занимал очередь за хлебом, а брат, после своих уроков, менял меня... К моему возвращению из школы, брат приносил хлеб домой.
Хочется еще отметить, что продуктов в гастрономах практически не было, а все прилавки были заставлены "горками" из банок консервированных крабов...

Я в Москве в начале 80-х примерно с 5 класса ходила после школы в магазин за колбасой, маслом и сыром. Стояла часа по 2 параллельно в нескольких очередях. Всё, блин, было в разных отделах. И еще в кассу нужно было стоять с клочками серой бумажки, где были написаны суммы. Мать "дружила" с мясником из гастронома, он ей под прилавком мяско оставлял за 2 цены. Про промтовары не говорю вообще. Те, кто мечтает бэк ин юэсэса, наверное через неделю попросились бы обратно.

Ростовская считалка (1980-1981 год)

Вермут стОит рубль семь,
Мяса, масла - нет совсем.
Яйца видим только в бане.
С Новым годом, Ростовчане!

Статья хорошая, спасибо.
Хотел сказать насчёт желания вернуться в совок.
Ну со стариками мне всё более менее ясно - очень многие из них жили тогда лучше чем сейчас (очень хорошо помню своего трудовика из школы, который по партийной линии получал продукты, и всё у него было прекрасно, мы с ним долгие дискуссии вели когда он с собакой гулял). Те кто тогда, как моя бабушка например был диссидентами, совок ненавидят и возвращения конечно не жаждут.
А вот с людьми молодыми всё сложнее. Есть картинка. Классная картинка. Песни тех лет, агитационные фильмы о советской науке, величественные здания оставшиеся с того времени. То есть есть некий имидж великой страны, в которой все были сыты, довольны а другие страны СССР боялись. Люди, особенно не склонные к рефлексии и вообще к мыслительному процессу гоняться за этой красивой картинкой. Старшее поколение рассказывает им, как было круто (а ведь правда многим было круто).
Капитализм, система тоже не самая хорошая - в итоге нет регуляции спрос предложение, людям навязывают покупки, капитализму в такой форме как он существует сейчас надо производить всё больше и больше, он тоже скоро рухнет. Это тоже многие понимают, чувствуют, просто им кажется, что совок был лучшей альтернативой...
Круто что ты написал такой пост, может кто-нибудь решит изучить эту тему глубже, задумается.

всё думаю -думаю

Про дедов понятно "Ага а при коммунистах у меня х.. стоял!"

Откуда взялась при такой неэффективности проклятая тоталитарная инфраструктура ? Которую на Украине пилят-пилят 20 лет и все никак не закончат пилить? Откуда дешевое электричество? Откуда ракетные заводы ? Откуда дешевые жд перевозки, массовое жилищное строительство? Ведь давали же квартиры даром! Откуда были дешевые коммунальные платежи?
Проклятый Сталин виноват не иначе.

Кстати капитализма на западе нет, забудьте , такой же поздний СССР, и рухнет гораздо хуже.

Нужно в тысячный раз отметить, что многие люди невольно переносят светлые воспоминания о детстве и молодости на впечатление о строе. Мне кажется, это основной механизма ностальгии по совку тех, кто его застал. Им про это надо почаще указывать.

ну хорошее же тоже было
не было такого расслоения доходов, не было судов(в привычном смысле), но были парткомы, куда можно обратиться и чего-то добиться, не было такой эгоцентричности как сейчас, коллективизм в хорошем смысле этого слова был(ну вот просто на улице мусор бы не выкинул, тут же стали бы воспитывать), всякие бесплатные секции детям, поступить в институт можно было бесплатно и еще стипендию получать, идешь в поликлиннику или больницу не думая о всяких полисах...
не, в основном все-таки не ностальгия
хотя мне очень не нравится СССР, но по-моему если все взвешивать сейчас время еще хуже

До чего же позорно, что все это реально требуется объяснять людям, причем даже молодым. Чему учат сейчас на уроках истории - непонятно. Мне с учителем истории, к счастью, очень повезло.

Я родился в 86 году и отлично помню очереди. Знаю, что отец по всей Москве искал заграничное детское питание (тутелли, чтоли), что машину купить было невозможно и проч., но когда я кому-то рассказываю все это, мне, как правило, говорят, что это все Гобачев развалил, который конечно же предатель и ставленник запада, а до Горбачева (и особенно при Сталине) очередей не было и жили все в роскоши, что в ГУМе, например, кофе не жаренный продавался, а сейчас такого не достать.

Вы не СССР помните. Вы помните перестроечное время или ельцинскую Россию, именно тогда над страной ставились эксперименты чубайса с гайдаром

?

Log in

No account? Create an account