maxkatz


Кац предлагает победить


Previous Entry Share Next Entry
Разговоры с Чубайсом: почему развалился СССР
maxkatz
Я СССР помню мало, но всё-таки помню. Воспоминания ограничиваются записыванием номера 1573 на руке в очереди за яйцами в магазин недалеко от дома в моём Щукино, принесением дедушкой домой бутылок Фанты вместе с царившей вокруг этого события радостью и каши с комками в детском саду с рассказами о славном дедушке Ленине. Однако мне всегда было интересно, что это была за система и почему развалилась.

Не могу сказать, что я слишком уж много об этом читал, но отчего-то прочтенное в корне отличается от того, что об этом событии и этой системе часто приходится слышать. Я вовсе не историк, пост не претендует на то, чтобы быть истиной в последней инстанции и всё такое, я просто пишу что думаю.
В школу я вообще ходил в другой стране, в Израиле. С народом, который в этой стране живёт, в середине прошлого века произошла страшная трагедия Холокост, в Израиле каждый год есть день памяти его жертв, в 10 утра по всей стране гудит сирена, все останавливаются, выходят из машин, и объявляется общенациональная минута молчания. В школах в этот день нет занятий, все смотрят фильмы про холокост и слушают выживших в лагерях людей. Я долго не понимал, зачем это каждый год делать, ведь все знают, что это было и сейчас мир уже давно изменился. В Израиле объясняли, что это для того, чтобы люди знали свою историю, не позволяли её исказить и чтобы ныне живущие, помня это, не допустили её повторения.

Израиль я никогда не воспринимал своим домом и был очень рад, когда в 17 лет вернулся домой в Москву. Но я стал замечать множество различий в подходах к разным вещам. То, как мы в нашей стране относимся к нашим трагедиям, гениально (как обычно) описал в этом мультике Егор Жгун



В общем, этот пост совсем не за тем, чтобы кого-то учить жизни, просто, может быть, кого-то из вас удастся заинтересовать этим, и тогда нас всех сложнее будет обманывать.

Когда-то мне на глаза попалась вот эта фотка

Хочу жить в СССР

Я сразу понял кому хочу её показать, Анатолию Чубайсу. В какой-то день в твиттере он внезапно мне ответил на совершенно обычный твит, я сразу же, пользуясь моментом, предложил встретиться поужинать, а на ужине предложил записать с ним полубеседы-полулекции-полувоспоминания, примерно как мы делали с Вучиком на транспортные темы. Он согласился.

screen-capture-6

Мы встретились, поговорили и записали это видео. Как и обычно в этом блоге, записано полностью всё на обычную камеру, без редактирования, микрофонов, сценария и т.д. посередине даже кончилась флешка, пришлось дописывать на айфон :)



Дисклаймер, Анатолий Чубайс об этом видео

Прочел текст нашего с Максимом Евгеньевичем разговора и сразу увидел несколько неточностей, допущенных мной, в деталях, цифрах, второстепенных фактах.
Автоматически возникает желание - исправить, проверить, уточнить. Но ведь это - не научная статья и не выступление на конференции. Это просто разговор двух человек на простом человеческом языке. Раньше это называлось - разговор на кухне, теперь - в интернете. Максим долго меня убеждал, что исправлять не надо ничего и, наконец, убедил.

Для особо рьяных любителей поймать на слове скажу официально: я полностью отвечаю за суть и логику ответов. А конкретные цифры легко уточнить в открытых источниках.

А.Б.Чубайс


Пост ниже – не расшифровка разговора на видео, а, опять же, моя непрофессиональная попытка заинтересовать аудиторию тем, что происходило у нас в стране относительно недавно. Так почему же развалился СССР?



После революции в 1917 году в Советском Союзе решили устроить плановую экономику. Была такая модная идея, что все люди равны, эксплуатация человека человеком это плохо, поэтому всё должно принадлежать всем, то есть государству. Частной собственности в связи с этим быть не может, всё должно быть общее.
А если все общее, то как понять, сколько товаров нужно произвести? Одно дело, когда у тебя рыночная экономика: что-то нужно людям, они это покупают, другие продают и производят. Не нужно – не покупают, соответственно и перестают производить. Таким образом всё более-менее саморегулируется.
А как действовать при плановой? Если всё государственное, то что государству производить и почему? Создали Госплан, который планировал для всей страны, сколько чего и кому нужно. Выпускался план на пятилетку, сколько должно быть произведено стали, тракторов, штанов, маек, автомобилей, гаечек и винтиков.
Такая конструкция для мира была новой, раньше её никто не пробовал. Сегодня вы видите множество магазинов с одеждой, а при плановой экономике по плану вам полагалось столько-то штанов в год и всё. Каких именно, какого цвета, фасона и модели – не говорилось.



Джинсы, например, производить не умели, заполучить их можно было только из-за границы. И вообще качественные товары производить не умели, так как в данной системе координат качество товара вообще неважно, важно лишь, чтобы он соответствовал нормативам и был в итоге произведен. А нравится или не нравится, это уже маме своей расскажите.
Где ещё в мире могла существовать модель автомобиля, которая не улучшалась и вообще никак не изменялась 20 лет? Только в стране с плановой экономикой, где план говорит «столько-то автомобилей», никакой тебе конкуренции за покупателя, никаких тебе изменений. Товары производились не для того, чтобы ими кто-то пользовался, а для того, чтобы люди имели рабочие места и просто могли работать. Всё наоборот.

Как такое могло получиться? Вот этапы формирования:


  • 1917-1920 год, военный коммунизм. Деньги решили отменить, прибыль запретить и начать всё планировать. Сразу появилась первая проблема: где в городах взять еду? Из деревни хлеб присылают за деньги, а если деньги отменить, то с чего вдруг его станут туда присылать? По-другому в городе еду не добудешь. Решили, что хлеб в деревне можно отобрать силой. Работала безденежная экономика, был объем того, что считалось спросом, и этот спрос удовлетворялся принудительными мерами. Всё это привело к массовым восстаниям и с этим решили что-то делать.

  • У большевиков случился раскол – одни считали, что надо продолжать военный коммунизм и всё в порядке, народ скоро привыкнет. Вторая, во главе с Лениным, считали, что надо попробовать изменить происходящее, возник НЭП: решили, что частная собственность это, конечно, не дело, но деньги всё-таки нужны, кто-то пусть что-то зарабатывает, но только в лёгкой промышленности и торговле, а в крупной такой вопрос лучше не трогать. Привело к тому, что темпы роста стали 20% – 40% в год. Экономика стала оживать.

  • В 1927 году Сталин решил, что это всё не дело, нужно поднимать промышленность, строить заводы. Заводы так не построишь, нужны деньги, чтобы закупать станки. Где их взять? Взять их можно было в селе. Стало происходить уничтожение крестьянства, изъятие зерна, разгром деревни. Конфискация привела к массовому голоду, в том числе в Поволжье, хлеб продавался на запад, а за эти деньги на западе закупались станки.


Тут нужно остановиться подробнее, потому что разгром деревни на этом этапе в итоге и привёл к краху СССР. Многие страны проходили через индустриализацию, но другие не разгромили своих производителей еды. Почему так вышло?
В странах, где индустриализация проходила в конце XVIII - начале XIX века ей предшествовал процесс, который назывался «аграрная революция»: крестьяне очень быстро научились производить много еды, используя намного меньше, чем раньше, ресурсов. Исход людей из деревень в города был постепенным, сохранялась культура работы – старший сын крестьянина вёл хозяйство, а младшие ехали в города и находили там работу на заводах, так и получалась индустриализация.
В СССР индустриализацию проводили быстро, ресурсы на тот момент в стране имелись только в деревне, так как было аграрное государство, нефти тогда вовсе не было и добыть валюту для закупки станков можно было только продавая на запад хлеб, а людей для того, чтобы всё это строить, можно было взять в деревнях.

  • Сталин устроил коллективизацию – уничтожил все частные хозяйства и целый класс «кулаков» – крестьян, которые умели организовывать эти частные хозяйства, и попытался загнать всех в колхозы. Полный разгром деревни получился, однако в связи с тем, что убежать оттуда было очень трудно, так как у крестьян не было паспортов, какое-то время это работало.



Тех, кто умел что-то делать, перебили, посадили или переместили, те, кто остался, работал плохо. В результате этих манипуляций в деревне сложилась примерно такая ситуация:




После смерти Сталина крестьянам выдали паспорта и они стали огромными толпами сваливать из деревень.


Производство других же товаров, с другой стороны, тоже не пошло из-за принципиальной проблемы всего нашего славного эксперимента: всё, что делала советская экономика, было направлено не на удовлетворение потребностей или спроса, а на выполнение плана. На всех этапах системы никто не был заинтересован в том, чтобы выполнить работу хорошо.



Кстати говоря, сейчас такой подход можно наблюдать почти во всех сферах государственного муниципального управления в России, потому что оно не особо реформировалось. Об этом можно почитать в моих постах о наших городах и причинах того, почему города дерьмовые даже при значительных бюджетах. Но не будем отвлекаться.

В 60-х годах обнаружилась неприятность: городское население резко выросло из-за выдачи паспортов, едоков стало резко больше. Производителей еды, соответственно, резко меньше, а эффективность сельского хозяйства по описанным выше причинам осталась низкой, и пищи в СССР опять стало не хватать. Сталина уже не было, и времена настали другие, продразвёрстку делать было невозможно, городского населения становилось всё больше, деревня всё деградировала и деградировала, кормить империю, сосредоточенную на производстве оружия, становилось нечем. В общем, надо было выбирать, танки или продукты. Выбрали танки, которые отдавали в колонии бесплатно, и таким образом в еду они не конвертировались.
Тут при рыночной экономике произошла бы нормальная рыночная реакция – выросли бы цены на продовольствие, его стали бы больше производить, и на каком-то этапе наступил бы баланс. Но в СССР цены были фиксированными, и таким образом процесс не регулировался. За едой начали выстраиваться очереди, появилось то, что они там называли «неудовлетворённый спрос»: это когда деньги есть, а товаров, которые на них можно купить, нет, потому что цены не соответствуют реальным. Чем больше этот «неудовлетворённый спрос», тем длиннее очереди.





В 1963 году впервые советское руководство использует золотовалютный запас для того, чтобы купить за границей зерно. Сначала это воспринималось как унижение, но потом стало обычным явлением. Из страны, снабжавшей Европу продуктами в 1913 году (Россия тогда была крупнейшим экспортёром зерна), мы превратились страну, которую все кормят (и стали крупнейшими импортёрами зерна).



Уинстон Черчилль на эту тему выссказался: «Я думал, что умру от старости. Но когда Россия, кормившая всю Европу хлебом, стала закупать зерно, я понял, что умру от смеха»

Дальше возникла трудность: покупать зерно приходилось в США, Канаде и других западных странах, а платить им надо было валютой, за рубли там зерно не купишь. Где же взять столько валюты? Может быть, от продажи высокотехнологичной продукции или хотя бы изделий, произведённых на построенные в результате индустриализации заводах? Нет, за это валюту никто не даёт, так как за пределами советского рынка, где конкуренции никакой нет, никому такие некачественные товары не нужны.



Экспорт вооружений тоже за валюту делать не получается, весь экспорт вооружений целиком политический, и дают за него большое социалистическое спасибо, а не валюту. Проблема. Стали думать, что с этим делать, решили поднимать целину, из чего частично что-то получилось, но полностью проблема не снялась. И всему бы этому тихо-мирно развалиться, но обнаружились месторождения нефти и газа. Нефть с газом стали продавать за границу, а на эти деньги покупать еду и кормить население, вот такая великая держава получилась.



Какое-то время имела место стабильность – производили нефть, продавали её на запад за валюту, на валюту покупали хлеб и так и жили. Система управления становилась всё более чахлой и беспомощной, создавались невероятных размеров бессмысленные государственные программы, но всё это покрывалось нефтяными доходами.
Основной источник нефти, месторождение Самотлор, эксплуатировалось таким образом, чтобы немедленно добыть как можно больше нефти и не особо думать о том, что с ним будет через 10 лет. Затем производство нефти стало снижаться, доходы от её продажи падать – а хлеба-то меньше никак не купишь.

Потом упали цены на нефть, и хлеб стало покупать не на что. Советское руководство начало брать кредиты. Сначала кредиты в коммерческих банках, потом, когда их перестали давать – суверенные кредиты у капиталистических стран.



Кредиты набирали в надежде на то, что цены на нефть вырастут или удастся увеличить производство и отдать долги. Но ничего не получалось, долги нарастали, приходилось брать новые кредиты, чтобы отдавать старые и покупать зерно. Тут наступили политические сложности. В СССР, как вы знаете, был железный занавес, из него нельзя было ездить за границу (чтобы все не убежали), соцлагерь удерживался силой, если кто хотел выйти из-под влияния СССР, то туда вводили войска. Однако когда ты берёшь у стран запада кредиты, то войска уже не введёшь – иначе кредиты перестанут давать, и зерно уже будет не на что покупать. Контроль над империей начал разваливаться, внутри народу тоже не нравилось называться великой державой, но стоять в очередях за едой – так и возникли причины всему этому рухнуть



Почему-то об этой, экономической части истории СССР говорить не принято. И вообще ни о каких темных страницах прошлого говорить не принято, якобы мы ворошим какую-то запретную священную корову. В результате многие родившиеся чуть позже меня и не подозревают, что в стране 70 лет проходил социальный эксперимент, и в результате плохой системы управления в землю было закопано много миллионов часов честного труда наших родителей, дедушек и прадедушек. Они честно учились, потом честно и тяжело работали, а это всё уходило в песок из-за того, что на верхушке сидели недалёкие люди с ошибочным пониманием экономических процессов и неверными представлениями в голове о том, как в этом мире всё работает. И не стоит пытаться забыть об этом, а то ведь всё опять произойдёт.




Если заинтересовались и хочется подробностей, то можно скачать, например, книгу Гибель Империи Егора Гайдара.

Как именно оно разрушалось и что с этим всем пришлось делать вы, возможно, сможете послушать в будущих наших беседах с Анатолием Чубайсом и почитать в этом блоге, но только если эта запись пойдёт хорошо и окажется интересной аудитории. Пожалуйста, покажите её знакомым, которых тема может заинтересовать :)


Оглавление журнала




Комменты в этот раз модерируются. Анатолий Чубайс, скорее всего, будет их читать и, возможно, мы при следующей встрече (если она случится) на некоторые комментарии ответим, но давайте сохранять корректность. Те высказывания, что будет неприятно читать (независимо от их содержания) не будут публиковаться. Соглашаться с написанным совершенно не обязательно, но даже самый развёрнутый текст с доказательствами и статистикой будет удалён, если будет снабжен нелицеприятными комментариями, и удалён будет не за позицию, а из-за некорректности. Давайте учиться говорить об острых темах с интересными людьми корректно, и тогда, может быть, у нас начнёт получаться диалог.

Прям какая-то подборка западной пропаганды.
И вот чубайс развалил СССР, демократизировал Россию, потом инновацизировал ее в Роснано, а российских товаров кроме нефти так никто и не покупает. Так нужен ли нам чубайс и его пропаганда?

Спасибо Вам, Максим! Даже моей 83-летней мамушке интересна Ваша статья. Изучаем.
УСПЕХОВ!

Есть еще очень крутая книжка о том, как работала советская экономика. "Без Буржуев" Игоря Ефимова http://lib.rus.ec/b/256723

Макс собрал в кучу все заплесневелые мифы об СССР? И поговорил с человеком, который лучше чем было в СССР не сделал? Хватит уже лозунгов, надо делать объективный анализ. Советская власть хоть сравнивала свои достижения с мирной царской Россией, и надо сказать, достижения были. А нынешняя власть пока еще не достигла и уровня 1991 года. Прогресс конечно есть, но уж больно долго процесс идет.
Лучше о дорогах и проспектах пиши. Это важнее. Муниципальный депутат должен заниматься муниципальными делами. Здесь мы тебя поддержим.

Макс, просто и по делу, так держать!

Для меня ключевая фраза - резюме всего изложения - вот эта - "...в землю было закопано много миллионов часов честного труда наших родителей, дедушек и прадедушек..". Позволю себе перефразировать - в землю были закопаны не просто часы труда, а и они сами. И закопаны были много раньше - много раньше в сравнении с чем? - не берем даже репрессии, войну и прочие существенные моменты - возьмем условия жизни, полноту рациона питания, возможность для самореализации, качество медицинского обслуживания.

Дальше видимо будет тред про то что социальная защищенность в Союзе на голову выше таковой в любой стране и поныне - однако это не так и никогда так не было. Народ в советское время стал скотом тягловым обыкновенным и пахали на нем неумелые бесхозяйственники. При этом забывая кормить, давать отдых, оставляя без квалифицированного лечения. Массовая медицина (а, как показывает история, и не только массовая - но и элитная медицина), как и все что не имело отношения к оборонке - ниже плинтуса.

Re: Макс, просто и по делу, так держать!

Сейчас стало намного лучше. Раньше в очереди на получение квартиры надо было несколько лет стоять, а теперь стоят пустые квартиры.

Во времена СССР сельское хозяйство было гораздо лучше развито, чем сейчас. Колхозы работали и производили какую-никакую продукцию, а сейчас все поля пустуют, в деревнях нет работы, только пьянство.

Вы точно на селе не были, колхозы не видели, раз такую чушь говорите.

Спасибо, ничего, конечно, нового, но зато из уст такого уважаемого человека! Они великое дело сделали с Гайдаром.

Хорошо получилось. Прослушал два раза.

Действительно, очень складно. Я многое из того, что говорил Анатолий, итак знал, но цельной картины не было, а сейчас она, кажется, хотя бы на простейшем уровне сформировалась. Спасибо вам обоим за видюшку и пост, буду ждать продолжения :)

Таки кстати да, если СССР рассматривать как огромную мегакорпорацию, то все встает на свои места.
В больших компаниях и сейчас все точно также: план, бюджет, компьютер(но только из утвержденного списка), дешевая внутренняя столовка, может еще какой соцпакет, продаем одно, покупаем другое, что не нужно сдаем на аутсорс.
Кто работает в серьезной компании поймет о чем я.

Спасибо Вам, Максим!
А. Чубайс очень конкретно сформулировал ответ на вопрос. Мы-то до конца всего этого не понимали в большинстве своём. Понимали, что что-то не так,что что-то не правильно, а что именно и почему - не понятно... тем более, если живёшь в провинции в семье убеждённых коммунистов и при лавине советской пропаганды. Обязательно покажу этот роли своему сыну, чтобы знал Историю.

Вещи познаются в сравнении.
Сталин принял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой. При том что по результатом 2 мировой войны США являлась половиной экономикой мира. СССР смогло восстановиться своими силами в кратчайшие сроки. Для интереса смотрите когда в Англии прекратили пользоваться продуктовыми карточками . Ученые при СССР были высшей кастой. Кандидат наук , завлаб зарабатывал на уровне директора завода.
Это то что было
Сейчас
1. Ученых при первых же днях условной демократии в России перевели на скотское состояние. Люди без образования торгующие турецкими товарами в такой экономике стали зарабатывать и жить лучше. Почему то государство изначально стало рубить развитие страны. А ведь только одна авиастроительная отрасль могла приносить соразмерные доходы сравнимые с нефтяными. Как итог. Россия летает на аэробусах и боингах
2. Приватизация .
Чубайс обещал за 1 ваучер 2 волги , а на деле мало кто смог их обменять хотя бы на 1у бутылку водки. Т.е. была сказана явная ложь. Как потом Чубайс и говорил, его реальная цель была борьба с коммунизмом.
Младокомсомольцы приватизировали на приватизационные чеки предприятия. При этом , что интересно, оборот чеков в несколько раз превышал их количество. Так как чеки были не именные , вместо их уничтожения после приватизации их пускали по второму, третьему кругу.
3. В России не было миллионеров, олигархов. На протяжении не скольких лет такой класс был создан. В общем, то понятно за счет чего, за счет обнищания народа.
4. По уровню жизни СССР 90х была в топе мировых стран.
5. Дефицит СССР на 90е годы в процентном соотношение был менее 20% от годового ВВП. Сейчас даже смешно это писать. Что США что Япония имеют дефициты более 100% их годовых ВВП.

Что мы имеем сейчас
1. Имеем деревни где сельские учителя получают 10 тыс . рублей
2. Рос. Наука по количеству цитирования скатилась на уровень меньше 3х процентов
3. Нет новых технологий
4. Нет своей гражданской авиации
5. Сырьевая экономика
6. Во благу национальным элитам, порвались технологические цепочки среди республик СССР. Как результат потери сотен технологий.
Параллельно видно как Китай с плановой экономикой и рыночными элементами. догоняет Запад.
К 2020 году более половины всей мировой науки будет делаться там.
Чубайс обещал одно , а сделал другое . За это его и не любят.

Китай с плановой экономикой?

Я давно мечтала так поговорить с Чубайсом. Спасибо, что сделали это за меня.
Мне 54 года, и я могу сказать, что в целом о советской экономике он всё говорит правильно.
Правда, думаю, что противники могут возразить, что, мол Сталин предвидел скорую войну, а без сверхбыстрой индустриализации её бы не выиграть. То есть те убитые, выселенные, угнанные в Сибирь крестьяне пострадали как бы на будущей войне, внесли свой вклад... Ещё скажут, что вот, мол, Гагарин, вот, мол, ядерное оружие. Образование, опять же. Скажет, что при советской власти вряд ли женщина с аттестатом о среднем образовании не знала бы, Земля вращается вокруг Солнца или наоборот. Ещё бы сказали о бесплатных кружках для детей. Так что вопросы остаются.
Экономика в СССР была, безусловно, неэффективной. Но вот доступность образования, благоприятствование развитию науки, возможность движения вверх по социальным лифтам, отсутствие бешеного разрыва в уровне доходов. Как бы и всё это иметь при более эффективной экономике? И возможно ли это?
Вот о чём я спросила бы Чубайса.

«Настоящий голодомор был не в СССР, а в США!»
http://tainy.net/11075-nastoyashhij-golodomor-byl-ne-v-sssr-a-v-ssha.html

Не факт, что в Америке в то время было лучше.

Все правильно,только почему СССР уже больше 20 лет не существует,а Россия живет только за счет экспорта углеводородов,и деревня деградировала окончательно,хотя зерно идет на экспорт?

ниче - главное зло - СССР победили, а народ тут лишний - сказали же уже. так шта забудьте о союзе - вам максим с чубайсом популярно объяснят почему надо о нем поскорее забыть)

Мне кажется, что Вам нужно уделить больше внимания изучению истории СССР.
Осмелюсь порекомендовать блог «historian30h.livejournal.com»

?

Log in

No account? Create an account