?

Log in

No account? Create an account

maxkatz


Кац предлагает победить


Previous Entry Share Next Entry
Разговоры с Чубайсом: почему развалился СССР
maxkatz
Я СССР помню мало, но всё-таки помню. Воспоминания ограничиваются записыванием номера 1573 на руке в очереди за яйцами в магазин недалеко от дома в моём Щукино, принесением дедушкой домой бутылок Фанты вместе с царившей вокруг этого события радостью и каши с комками в детском саду с рассказами о славном дедушке Ленине. Однако мне всегда было интересно, что это была за система и почему развалилась.

Не могу сказать, что я слишком уж много об этом читал, но отчего-то прочтенное в корне отличается от того, что об этом событии и этой системе часто приходится слышать. Я вовсе не историк, пост не претендует на то, чтобы быть истиной в последней инстанции и всё такое, я просто пишу что думаю.
В школу я вообще ходил в другой стране, в Израиле. С народом, который в этой стране живёт, в середине прошлого века произошла страшная трагедия Холокост, в Израиле каждый год есть день памяти его жертв, в 10 утра по всей стране гудит сирена, все останавливаются, выходят из машин, и объявляется общенациональная минута молчания. В школах в этот день нет занятий, все смотрят фильмы про холокост и слушают выживших в лагерях людей. Я долго не понимал, зачем это каждый год делать, ведь все знают, что это было и сейчас мир уже давно изменился. В Израиле объясняли, что это для того, чтобы люди знали свою историю, не позволяли её исказить и чтобы ныне живущие, помня это, не допустили её повторения.

Израиль я никогда не воспринимал своим домом и был очень рад, когда в 17 лет вернулся домой в Москву. Но я стал замечать множество различий в подходах к разным вещам. То, как мы в нашей стране относимся к нашим трагедиям, гениально (как обычно) описал в этом мультике Егор Жгун



В общем, этот пост совсем не за тем, чтобы кого-то учить жизни, просто, может быть, кого-то из вас удастся заинтересовать этим, и тогда нас всех сложнее будет обманывать.

Когда-то мне на глаза попалась вот эта фотка

Хочу жить в СССР

Я сразу понял кому хочу её показать, Анатолию Чубайсу. В какой-то день в твиттере он внезапно мне ответил на совершенно обычный твит, я сразу же, пользуясь моментом, предложил встретиться поужинать, а на ужине предложил записать с ним полубеседы-полулекции-полувоспоминания, примерно как мы делали с Вучиком на транспортные темы. Он согласился.

screen-capture-6

Мы встретились, поговорили и записали это видео. Как и обычно в этом блоге, записано полностью всё на обычную камеру, без редактирования, микрофонов, сценария и т.д. посередине даже кончилась флешка, пришлось дописывать на айфон :)



Дисклаймер, Анатолий Чубайс об этом видео

Прочел текст нашего с Максимом Евгеньевичем разговора и сразу увидел несколько неточностей, допущенных мной, в деталях, цифрах, второстепенных фактах.
Автоматически возникает желание - исправить, проверить, уточнить. Но ведь это - не научная статья и не выступление на конференции. Это просто разговор двух человек на простом человеческом языке. Раньше это называлось - разговор на кухне, теперь - в интернете. Максим долго меня убеждал, что исправлять не надо ничего и, наконец, убедил.

Для особо рьяных любителей поймать на слове скажу официально: я полностью отвечаю за суть и логику ответов. А конкретные цифры легко уточнить в открытых источниках.

А.Б.Чубайс


Пост ниже – не расшифровка разговора на видео, а, опять же, моя непрофессиональная попытка заинтересовать аудиторию тем, что происходило у нас в стране относительно недавно. Так почему же развалился СССР?



После революции в 1917 году в Советском Союзе решили устроить плановую экономику. Была такая модная идея, что все люди равны, эксплуатация человека человеком это плохо, поэтому всё должно принадлежать всем, то есть государству. Частной собственности в связи с этим быть не может, всё должно быть общее.
А если все общее, то как понять, сколько товаров нужно произвести? Одно дело, когда у тебя рыночная экономика: что-то нужно людям, они это покупают, другие продают и производят. Не нужно – не покупают, соответственно и перестают производить. Таким образом всё более-менее саморегулируется.
А как действовать при плановой? Если всё государственное, то что государству производить и почему? Создали Госплан, который планировал для всей страны, сколько чего и кому нужно. Выпускался план на пятилетку, сколько должно быть произведено стали, тракторов, штанов, маек, автомобилей, гаечек и винтиков.
Такая конструкция для мира была новой, раньше её никто не пробовал. Сегодня вы видите множество магазинов с одеждой, а при плановой экономике по плану вам полагалось столько-то штанов в год и всё. Каких именно, какого цвета, фасона и модели – не говорилось.



Джинсы, например, производить не умели, заполучить их можно было только из-за границы. И вообще качественные товары производить не умели, так как в данной системе координат качество товара вообще неважно, важно лишь, чтобы он соответствовал нормативам и был в итоге произведен. А нравится или не нравится, это уже маме своей расскажите.
Где ещё в мире могла существовать модель автомобиля, которая не улучшалась и вообще никак не изменялась 20 лет? Только в стране с плановой экономикой, где план говорит «столько-то автомобилей», никакой тебе конкуренции за покупателя, никаких тебе изменений. Товары производились не для того, чтобы ими кто-то пользовался, а для того, чтобы люди имели рабочие места и просто могли работать. Всё наоборот.

Как такое могло получиться? Вот этапы формирования:


  • 1917-1920 год, военный коммунизм. Деньги решили отменить, прибыль запретить и начать всё планировать. Сразу появилась первая проблема: где в городах взять еду? Из деревни хлеб присылают за деньги, а если деньги отменить, то с чего вдруг его станут туда присылать? По-другому в городе еду не добудешь. Решили, что хлеб в деревне можно отобрать силой. Работала безденежная экономика, был объем того, что считалось спросом, и этот спрос удовлетворялся принудительными мерами. Всё это привело к массовым восстаниям и с этим решили что-то делать.

  • У большевиков случился раскол – одни считали, что надо продолжать военный коммунизм и всё в порядке, народ скоро привыкнет. Вторая, во главе с Лениным, считали, что надо попробовать изменить происходящее, возник НЭП: решили, что частная собственность это, конечно, не дело, но деньги всё-таки нужны, кто-то пусть что-то зарабатывает, но только в лёгкой промышленности и торговле, а в крупной такой вопрос лучше не трогать. Привело к тому, что темпы роста стали 20% – 40% в год. Экономика стала оживать.

  • В 1927 году Сталин решил, что это всё не дело, нужно поднимать промышленность, строить заводы. Заводы так не построишь, нужны деньги, чтобы закупать станки. Где их взять? Взять их можно было в селе. Стало происходить уничтожение крестьянства, изъятие зерна, разгром деревни. Конфискация привела к массовому голоду, в том числе в Поволжье, хлеб продавался на запад, а за эти деньги на западе закупались станки.


Тут нужно остановиться подробнее, потому что разгром деревни на этом этапе в итоге и привёл к краху СССР. Многие страны проходили через индустриализацию, но другие не разгромили своих производителей еды. Почему так вышло?
В странах, где индустриализация проходила в конце XVIII - начале XIX века ей предшествовал процесс, который назывался «аграрная революция»: крестьяне очень быстро научились производить много еды, используя намного меньше, чем раньше, ресурсов. Исход людей из деревень в города был постепенным, сохранялась культура работы – старший сын крестьянина вёл хозяйство, а младшие ехали в города и находили там работу на заводах, так и получалась индустриализация.
В СССР индустриализацию проводили быстро, ресурсы на тот момент в стране имелись только в деревне, так как было аграрное государство, нефти тогда вовсе не было и добыть валюту для закупки станков можно было только продавая на запад хлеб, а людей для того, чтобы всё это строить, можно было взять в деревнях.

  • Сталин устроил коллективизацию – уничтожил все частные хозяйства и целый класс «кулаков» – крестьян, которые умели организовывать эти частные хозяйства, и попытался загнать всех в колхозы. Полный разгром деревни получился, однако в связи с тем, что убежать оттуда было очень трудно, так как у крестьян не было паспортов, какое-то время это работало.



Тех, кто умел что-то делать, перебили, посадили или переместили, те, кто остался, работал плохо. В результате этих манипуляций в деревне сложилась примерно такая ситуация:




После смерти Сталина крестьянам выдали паспорта и они стали огромными толпами сваливать из деревень.


Производство других же товаров, с другой стороны, тоже не пошло из-за принципиальной проблемы всего нашего славного эксперимента: всё, что делала советская экономика, было направлено не на удовлетворение потребностей или спроса, а на выполнение плана. На всех этапах системы никто не был заинтересован в том, чтобы выполнить работу хорошо.



Кстати говоря, сейчас такой подход можно наблюдать почти во всех сферах государственного муниципального управления в России, потому что оно не особо реформировалось. Об этом можно почитать в моих постах о наших городах и причинах того, почему города дерьмовые даже при значительных бюджетах. Но не будем отвлекаться.

В 60-х годах обнаружилась неприятность: городское население резко выросло из-за выдачи паспортов, едоков стало резко больше. Производителей еды, соответственно, резко меньше, а эффективность сельского хозяйства по описанным выше причинам осталась низкой, и пищи в СССР опять стало не хватать. Сталина уже не было, и времена настали другие, продразвёрстку делать было невозможно, городского населения становилось всё больше, деревня всё деградировала и деградировала, кормить империю, сосредоточенную на производстве оружия, становилось нечем. В общем, надо было выбирать, танки или продукты. Выбрали танки, которые отдавали в колонии бесплатно, и таким образом в еду они не конвертировались.
Тут при рыночной экономике произошла бы нормальная рыночная реакция – выросли бы цены на продовольствие, его стали бы больше производить, и на каком-то этапе наступил бы баланс. Но в СССР цены были фиксированными, и таким образом процесс не регулировался. За едой начали выстраиваться очереди, появилось то, что они там называли «неудовлетворённый спрос»: это когда деньги есть, а товаров, которые на них можно купить, нет, потому что цены не соответствуют реальным. Чем больше этот «неудовлетворённый спрос», тем длиннее очереди.





В 1963 году впервые советское руководство использует золотовалютный запас для того, чтобы купить за границей зерно. Сначала это воспринималось как унижение, но потом стало обычным явлением. Из страны, снабжавшей Европу продуктами в 1913 году (Россия тогда была крупнейшим экспортёром зерна), мы превратились страну, которую все кормят (и стали крупнейшими импортёрами зерна).



Уинстон Черчилль на эту тему выссказался: «Я думал, что умру от старости. Но когда Россия, кормившая всю Европу хлебом, стала закупать зерно, я понял, что умру от смеха»

Дальше возникла трудность: покупать зерно приходилось в США, Канаде и других западных странах, а платить им надо было валютой, за рубли там зерно не купишь. Где же взять столько валюты? Может быть, от продажи высокотехнологичной продукции или хотя бы изделий, произведённых на построенные в результате индустриализации заводах? Нет, за это валюту никто не даёт, так как за пределами советского рынка, где конкуренции никакой нет, никому такие некачественные товары не нужны.



Экспорт вооружений тоже за валюту делать не получается, весь экспорт вооружений целиком политический, и дают за него большое социалистическое спасибо, а не валюту. Проблема. Стали думать, что с этим делать, решили поднимать целину, из чего частично что-то получилось, но полностью проблема не снялась. И всему бы этому тихо-мирно развалиться, но обнаружились месторождения нефти и газа. Нефть с газом стали продавать за границу, а на эти деньги покупать еду и кормить население, вот такая великая держава получилась.



Какое-то время имела место стабильность – производили нефть, продавали её на запад за валюту, на валюту покупали хлеб и так и жили. Система управления становилась всё более чахлой и беспомощной, создавались невероятных размеров бессмысленные государственные программы, но всё это покрывалось нефтяными доходами.
Основной источник нефти, месторождение Самотлор, эксплуатировалось таким образом, чтобы немедленно добыть как можно больше нефти и не особо думать о том, что с ним будет через 10 лет. Затем производство нефти стало снижаться, доходы от её продажи падать – а хлеба-то меньше никак не купишь.

Потом упали цены на нефть, и хлеб стало покупать не на что. Советское руководство начало брать кредиты. Сначала кредиты в коммерческих банках, потом, когда их перестали давать – суверенные кредиты у капиталистических стран.



Кредиты набирали в надежде на то, что цены на нефть вырастут или удастся увеличить производство и отдать долги. Но ничего не получалось, долги нарастали, приходилось брать новые кредиты, чтобы отдавать старые и покупать зерно. Тут наступили политические сложности. В СССР, как вы знаете, был железный занавес, из него нельзя было ездить за границу (чтобы все не убежали), соцлагерь удерживался силой, если кто хотел выйти из-под влияния СССР, то туда вводили войска. Однако когда ты берёшь у стран запада кредиты, то войска уже не введёшь – иначе кредиты перестанут давать, и зерно уже будет не на что покупать. Контроль над империей начал разваливаться, внутри народу тоже не нравилось называться великой державой, но стоять в очередях за едой – так и возникли причины всему этому рухнуть



Почему-то об этой, экономической части истории СССР говорить не принято. И вообще ни о каких темных страницах прошлого говорить не принято, якобы мы ворошим какую-то запретную священную корову. В результате многие родившиеся чуть позже меня и не подозревают, что в стране 70 лет проходил социальный эксперимент, и в результате плохой системы управления в землю было закопано много миллионов часов честного труда наших родителей, дедушек и прадедушек. Они честно учились, потом честно и тяжело работали, а это всё уходило в песок из-за того, что на верхушке сидели недалёкие люди с ошибочным пониманием экономических процессов и неверными представлениями в голове о том, как в этом мире всё работает. И не стоит пытаться забыть об этом, а то ведь всё опять произойдёт.




Если заинтересовались и хочется подробностей, то можно скачать, например, книгу Гибель Империи Егора Гайдара.

Как именно оно разрушалось и что с этим всем пришлось делать вы, возможно, сможете послушать в будущих наших беседах с Анатолием Чубайсом и почитать в этом блоге, но только если эта запись пойдёт хорошо и окажется интересной аудитории. Пожалуйста, покажите её знакомым, которых тема может заинтересовать :)


Оглавление журнала




Комменты в этот раз модерируются. Анатолий Чубайс, скорее всего, будет их читать и, возможно, мы при следующей встрече (если она случится) на некоторые комментарии ответим, но давайте сохранять корректность. Те высказывания, что будет неприятно читать (независимо от их содержания) не будут публиковаться. Соглашаться с написанным совершенно не обязательно, но даже самый развёрнутый текст с доказательствами и статистикой будет удалён, если будет снабжен нелицеприятными комментариями, и удалён будет не за позицию, а из-за некорректности. Давайте учиться говорить об острых темах с интересными людьми корректно, и тогда, может быть, у нас начнёт получаться диалог.

  • 1
Некорректные комменты удаляются, авторы банятся. Если будет совсем уж тяжело будем скринить комменты, пока пробуем так

Интересно было послушать разговор.
Лично моё мнение: развалили и слава - всем кому слава, иначе был бы у нас тут аналог какой-нибудь КНДР, и ничего хорошего, кроме развитого сельского хозяйства и промышленности за стеной железного занавеса, с ещё большей диктатурой. Жизнь стала лучше.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Во времена СССР сельское хозяйство было гораздо лучше развито, чем сейчас. Колхозы работали и производили какую-никакую продукцию, а сейчас все поля пустуют, в деревнях нет работы, только пьянство. Пусть Анатолий Чубайс ответит, чем же нынешняя рыночная экономика лучше экономики СССР? Что изменилось?

Вассермана в студию!

О, Макс, запиши плз такое же видео с Вассерманом,
отличное получится двустороннее освещение вопроса,

Ну а вообще тема слишком объемная имхо,
У тебя сильная сторона именно урбанистика, в этом ключе, и держись, вот про миграцию это остро и актуально с гонтмахером было, Можно еще преступность уличная, самозащита,
ну в общем как сделать Москву городом удобным для жизни , как -то так.

Максим, что же некорректного в просьбе Анатолию Борисовичу объективно оценить десятилетие после СССР? Ни хамства, ни оскорблений, однако комментарий удален.
Надо учиться отвечать на острые вопросы, а не избегать их.

Одобряю. Это ваш журнал и если вы тут кого-то трете - это не цензура. Цензура - это когда вы трете чужие журналы.

А ничего что фото очередей как раз времён perestroika?

При Брежневе не было очередей за хлебом!

Блин, что за каша в голове у рожденных после 80-х!
Вы путаете свои детские воспоминания о эпохе Горбачева с настоящим, добрым СССР.
Я родился в 1973, на Украине.
Мое детство пришлось на лозунг, "Все лучшее,- детям!"
Мои родители, врач и товаровед. Особо родители мной не занимались.
Но я ни в чем не нуждался. Каждый год на море в пионерском лагере и с родителями или бабушкой дедушкой.
С ними также отдыхал два раза в Болгарии, на Золотых песках.
Объездили весь СССР на автомобиле. Нигде ничего не боялись.
Вполне реально было поехать по гостевому приглашению во Францию - Англию, как ездили некоторые мои родственники.
Папа постоянно по ресторанам и вообще часто ходили все в гости.
Почти все рано женились , рожали детей, получали от государства квартиры. Как и мой отец, после института должен был два года практики отработать в деревенской больнице, а потом, сразу получил двухкомнатную квартиру в родном городе, недалеко от работы.
Я видел как работают на производстве, когда там бывал на школьной практике. В столярном цеху, обычно работяги целый день в курилке играли в домино. Поэтому и развалился СССР, а также от непомерной жадности таких как Чубайс и Горбачев.
СССР нуждался в реформе, а не развале.
П.С.
Иногда бывали случаи, что у нас с мамой захлопывалась дверь в квартиру.
Мы шли на вокзал рядом, просили милицию нам помочь. Пара милиционеров приходили, ломали нам замок, открывали дверь. В прихожей у нас стоял ящик яблок , мы предлагали яблоки в благодарность, но они не брали, т. к. на службе!!!!
Сейчас, в России даже не мыслимо подойти к полицейскому с подобной просьбой.

Максим, ради ответа на этот пост даже зарегистрировался в ЖЖ. :-)

В вашем посте и в беседе с Анатолием вы всё верно описали. Но только экономическую составляющую. Это рассмотрение истории весьма однобоко. Я старше вас. Мне 40 лет. Я ОЧЕНЬ ХОРОШО помню все плюсы и минусы социалистического государства. Я знаю, что ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА СССР была обречена. Но я КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН с тем, что ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ СССР (России, в границах СССР) была обречена.

Вся трагедия людей круга Анатолия Чубайса, Егора Гайдара, Бориса Ельцина и др. состоит в том, что они приняли прямое, непосредственное участие в уничтожении государственности СССР. Вместо того, чтобы её сохранять (это была их прямая задача, как ответственных партийных и государственных лидеров), они занялись дележом экономического наследия СССР. За что и живут с чувством вины. Уже, правда, не все живут :-(.

Я очень хорошо помню и знаю события 90-х годов. Разгул бандитизма и делёж Советского наследия. Взрослые дяди, перечисленные выше НЕ ПРЕДПРИНЯЛИ ни одного шага к сохранению государственности. За что мы с вами сейчас и расплачиваемся.

Все слова о естественных экономических причинах на этом фоне выглядят как, мягко говоря, "слабая аргументация". К сожалению, действия подавляющего большинства этих людей по отношению ко всему Советскому следует изучать под призмой психиатрии. Также следует отметить их вопиющий НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМ в управлении государством. Поскольку ни в денежных реформах, ни в Беловежских соглашениях, ни в расстрелах Думы, Остакино я не вижу даже следов политического или экономического ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО управления.

Я не стремлюсь кого-то оправдывать или очернять. Но иначе как ПРЕДАТЕЛЬСТВОМ назвать действия Советского руководства не могу. Их деятельность или бездеятельность уничтожила мою Родину. И Анатолий есть часть этого бывшего руководства. И здесь ничего уже исправить нельзя.

Надеюсь, что в вашей деятельности в области Городских Проектов вы и дальше будете развивать профессиональную составляющую, Максим. И помните, что те, кого вы называете "мерзкими жуликами", это часть системы, в которой состоял (или всё ещё состоит) Анатолий Чубайс.

P.S. Мне абсолютно неважно, будет ли вырезан мой коммент, и прочитают ли его другие. Мне важно, что его прочитаете вы. Я никогда не был коммунистом, я не экстремист и не черносотенец :-). Я простой здравомыслящий человек, которому небезразлично будущее его страны и детей. И смею вас заверить, что людей, мыслящих аналогично, немало. А к людям типа Анатолия и его коллег по "работе над страной" у меня никогда не было и не будет уважения. По делам их я узнал их.

Очень познавательно. Кратко, сжато до безобразия, о чём говорит и сам интервьюируемый, но ёмко и доступно.
Устраивайте такие встречи почаще и подольше.

Не знаю, может писали уже. У вас в дисклеймере фигурирует обещание удалять нелицеприятные комментарии. Это звучит немножко комично, потому что «нелицеприятный» — это вовсе не то же самое, что «неприятный», и тем более не то же самое, что «оскорбительный» или «невежливый». «Нелицеприятный» значит беспристрастный, высказанный не взирая на лица. См. в словарях Яндекса например (ссылку не даю, чтоб не пугать ЖЖ антиспам-движок).

Вам альтернативная точка зрения интересна?

Тогда, думаю, и Вы, и Анатолий Борисович не без интереса ознакомитесь вот с этим постом:
http://aillarionov.livejournal.com/526193.html
и с его обсуждением.

Вообще же этот Ваш текст вызывает мощный поток ассоциаций. Прежде всего, конечно, с хорошо известной цитатой из культового фильма "17 мгновений весны": "... Это мост в будущее, это обращение к нашим детям, к тем, кому сейчас месяц, год, три. Тем, кому сейчас десять, мы не нужны, ни мы, ни наши идеи; они не простят нам голода и бомбежек. А вот те, кто сейчас еще ничего не смыслят, будут говорить о нас, как о легенде! А легенду надо подкармливать! Надо создавать сказочников, которые переложат наши слова на иной лад, доступный людям через двадцать лет."

Прошло двадцать лет со времен гайдаровских реформ - и пожалуйста! Возникла необходимость пересказать их содержание вкратце для тех, кто сам их не пережил, кто не помнит толком ни СССР, ни того, как он разваливался, ни того, как именно это происходило. Пришла пора воспитывать поколение юных гайдаровцев, которые лет через 11-12 будут голосовать на выборах и - кто знает - могут ведь и выбрать кого-нибудь...
Не могу не восхититься выбранным методом: мульты, картинки, рэп, все как надо. И содержание соответствует: предельно упрощено и имеет некую формальную схожесть с тем, что было в реальности. Если кто укажет на то, что на самом-то деле все было не так, это можно будет отметать как происки врагов реформ и прогресса.
Анатолия Борисовича можно только поздравить с прекрасно выбранным собеседником. Впрочем, собеседника тоже можно поздравить.
"Мне кажется, что это начало прекрасной дружбы"(с)

просто пздц, вот вы, еврей, скажите мне-


Критерии корректности комментов

Каковы критерии корректности комментов?

  • 1