?

Log in

No account? Create an account

maxkatz


Кац предлагает победить


Previous Entry Share Next Entry
Разговоры с Чубайсом: почему развалился СССР
maxkatz
Я СССР помню мало, но всё-таки помню. Воспоминания ограничиваются записыванием номера 1573 на руке в очереди за яйцами в магазин недалеко от дома в моём Щукино, принесением дедушкой домой бутылок Фанты вместе с царившей вокруг этого события радостью и каши с комками в детском саду с рассказами о славном дедушке Ленине. Однако мне всегда было интересно, что это была за система и почему развалилась.

Не могу сказать, что я слишком уж много об этом читал, но отчего-то прочтенное в корне отличается от того, что об этом событии и этой системе часто приходится слышать. Я вовсе не историк, пост не претендует на то, чтобы быть истиной в последней инстанции и всё такое, я просто пишу что думаю.
В школу я вообще ходил в другой стране, в Израиле. С народом, который в этой стране живёт, в середине прошлого века произошла страшная трагедия Холокост, в Израиле каждый год есть день памяти его жертв, в 10 утра по всей стране гудит сирена, все останавливаются, выходят из машин, и объявляется общенациональная минута молчания. В школах в этот день нет занятий, все смотрят фильмы про холокост и слушают выживших в лагерях людей. Я долго не понимал, зачем это каждый год делать, ведь все знают, что это было и сейчас мир уже давно изменился. В Израиле объясняли, что это для того, чтобы люди знали свою историю, не позволяли её исказить и чтобы ныне живущие, помня это, не допустили её повторения.

Израиль я никогда не воспринимал своим домом и был очень рад, когда в 17 лет вернулся домой в Москву. Но я стал замечать множество различий в подходах к разным вещам. То, как мы в нашей стране относимся к нашим трагедиям, гениально (как обычно) описал в этом мультике Егор Жгун



В общем, этот пост совсем не за тем, чтобы кого-то учить жизни, просто, может быть, кого-то из вас удастся заинтересовать этим, и тогда нас всех сложнее будет обманывать.

Когда-то мне на глаза попалась вот эта фотка

Хочу жить в СССР

Я сразу понял кому хочу её показать, Анатолию Чубайсу. В какой-то день в твиттере он внезапно мне ответил на совершенно обычный твит, я сразу же, пользуясь моментом, предложил встретиться поужинать, а на ужине предложил записать с ним полубеседы-полулекции-полувоспоминания, примерно как мы делали с Вучиком на транспортные темы. Он согласился.

screen-capture-6

Мы встретились, поговорили и записали это видео. Как и обычно в этом блоге, записано полностью всё на обычную камеру, без редактирования, микрофонов, сценария и т.д. посередине даже кончилась флешка, пришлось дописывать на айфон :)



Дисклаймер, Анатолий Чубайс об этом видео

Прочел текст нашего с Максимом Евгеньевичем разговора и сразу увидел несколько неточностей, допущенных мной, в деталях, цифрах, второстепенных фактах.
Автоматически возникает желание - исправить, проверить, уточнить. Но ведь это - не научная статья и не выступление на конференции. Это просто разговор двух человек на простом человеческом языке. Раньше это называлось - разговор на кухне, теперь - в интернете. Максим долго меня убеждал, что исправлять не надо ничего и, наконец, убедил.

Для особо рьяных любителей поймать на слове скажу официально: я полностью отвечаю за суть и логику ответов. А конкретные цифры легко уточнить в открытых источниках.

А.Б.Чубайс


Пост ниже – не расшифровка разговора на видео, а, опять же, моя непрофессиональная попытка заинтересовать аудиторию тем, что происходило у нас в стране относительно недавно. Так почему же развалился СССР?



После революции в 1917 году в Советском Союзе решили устроить плановую экономику. Была такая модная идея, что все люди равны, эксплуатация человека человеком это плохо, поэтому всё должно принадлежать всем, то есть государству. Частной собственности в связи с этим быть не может, всё должно быть общее.
А если все общее, то как понять, сколько товаров нужно произвести? Одно дело, когда у тебя рыночная экономика: что-то нужно людям, они это покупают, другие продают и производят. Не нужно – не покупают, соответственно и перестают производить. Таким образом всё более-менее саморегулируется.
А как действовать при плановой? Если всё государственное, то что государству производить и почему? Создали Госплан, который планировал для всей страны, сколько чего и кому нужно. Выпускался план на пятилетку, сколько должно быть произведено стали, тракторов, штанов, маек, автомобилей, гаечек и винтиков.
Такая конструкция для мира была новой, раньше её никто не пробовал. Сегодня вы видите множество магазинов с одеждой, а при плановой экономике по плану вам полагалось столько-то штанов в год и всё. Каких именно, какого цвета, фасона и модели – не говорилось.



Джинсы, например, производить не умели, заполучить их можно было только из-за границы. И вообще качественные товары производить не умели, так как в данной системе координат качество товара вообще неважно, важно лишь, чтобы он соответствовал нормативам и был в итоге произведен. А нравится или не нравится, это уже маме своей расскажите.
Где ещё в мире могла существовать модель автомобиля, которая не улучшалась и вообще никак не изменялась 20 лет? Только в стране с плановой экономикой, где план говорит «столько-то автомобилей», никакой тебе конкуренции за покупателя, никаких тебе изменений. Товары производились не для того, чтобы ими кто-то пользовался, а для того, чтобы люди имели рабочие места и просто могли работать. Всё наоборот.

Как такое могло получиться? Вот этапы формирования:


  • 1917-1920 год, военный коммунизм. Деньги решили отменить, прибыль запретить и начать всё планировать. Сразу появилась первая проблема: где в городах взять еду? Из деревни хлеб присылают за деньги, а если деньги отменить, то с чего вдруг его станут туда присылать? По-другому в городе еду не добудешь. Решили, что хлеб в деревне можно отобрать силой. Работала безденежная экономика, был объем того, что считалось спросом, и этот спрос удовлетворялся принудительными мерами. Всё это привело к массовым восстаниям и с этим решили что-то делать.

  • У большевиков случился раскол – одни считали, что надо продолжать военный коммунизм и всё в порядке, народ скоро привыкнет. Вторая, во главе с Лениным, считали, что надо попробовать изменить происходящее, возник НЭП: решили, что частная собственность это, конечно, не дело, но деньги всё-таки нужны, кто-то пусть что-то зарабатывает, но только в лёгкой промышленности и торговле, а в крупной такой вопрос лучше не трогать. Привело к тому, что темпы роста стали 20% – 40% в год. Экономика стала оживать.

  • В 1927 году Сталин решил, что это всё не дело, нужно поднимать промышленность, строить заводы. Заводы так не построишь, нужны деньги, чтобы закупать станки. Где их взять? Взять их можно было в селе. Стало происходить уничтожение крестьянства, изъятие зерна, разгром деревни. Конфискация привела к массовому голоду, в том числе в Поволжье, хлеб продавался на запад, а за эти деньги на западе закупались станки.


Тут нужно остановиться подробнее, потому что разгром деревни на этом этапе в итоге и привёл к краху СССР. Многие страны проходили через индустриализацию, но другие не разгромили своих производителей еды. Почему так вышло?
В странах, где индустриализация проходила в конце XVIII - начале XIX века ей предшествовал процесс, который назывался «аграрная революция»: крестьяне очень быстро научились производить много еды, используя намного меньше, чем раньше, ресурсов. Исход людей из деревень в города был постепенным, сохранялась культура работы – старший сын крестьянина вёл хозяйство, а младшие ехали в города и находили там работу на заводах, так и получалась индустриализация.
В СССР индустриализацию проводили быстро, ресурсы на тот момент в стране имелись только в деревне, так как было аграрное государство, нефти тогда вовсе не было и добыть валюту для закупки станков можно было только продавая на запад хлеб, а людей для того, чтобы всё это строить, можно было взять в деревнях.

  • Сталин устроил коллективизацию – уничтожил все частные хозяйства и целый класс «кулаков» – крестьян, которые умели организовывать эти частные хозяйства, и попытался загнать всех в колхозы. Полный разгром деревни получился, однако в связи с тем, что убежать оттуда было очень трудно, так как у крестьян не было паспортов, какое-то время это работало.



Тех, кто умел что-то делать, перебили, посадили или переместили, те, кто остался, работал плохо. В результате этих манипуляций в деревне сложилась примерно такая ситуация:




После смерти Сталина крестьянам выдали паспорта и они стали огромными толпами сваливать из деревень.


Производство других же товаров, с другой стороны, тоже не пошло из-за принципиальной проблемы всего нашего славного эксперимента: всё, что делала советская экономика, было направлено не на удовлетворение потребностей или спроса, а на выполнение плана. На всех этапах системы никто не был заинтересован в том, чтобы выполнить работу хорошо.



Кстати говоря, сейчас такой подход можно наблюдать почти во всех сферах государственного муниципального управления в России, потому что оно не особо реформировалось. Об этом можно почитать в моих постах о наших городах и причинах того, почему города дерьмовые даже при значительных бюджетах. Но не будем отвлекаться.

В 60-х годах обнаружилась неприятность: городское население резко выросло из-за выдачи паспортов, едоков стало резко больше. Производителей еды, соответственно, резко меньше, а эффективность сельского хозяйства по описанным выше причинам осталась низкой, и пищи в СССР опять стало не хватать. Сталина уже не было, и времена настали другие, продразвёрстку делать было невозможно, городского населения становилось всё больше, деревня всё деградировала и деградировала, кормить империю, сосредоточенную на производстве оружия, становилось нечем. В общем, надо было выбирать, танки или продукты. Выбрали танки, которые отдавали в колонии бесплатно, и таким образом в еду они не конвертировались.
Тут при рыночной экономике произошла бы нормальная рыночная реакция – выросли бы цены на продовольствие, его стали бы больше производить, и на каком-то этапе наступил бы баланс. Но в СССР цены были фиксированными, и таким образом процесс не регулировался. За едой начали выстраиваться очереди, появилось то, что они там называли «неудовлетворённый спрос»: это когда деньги есть, а товаров, которые на них можно купить, нет, потому что цены не соответствуют реальным. Чем больше этот «неудовлетворённый спрос», тем длиннее очереди.





В 1963 году впервые советское руководство использует золотовалютный запас для того, чтобы купить за границей зерно. Сначала это воспринималось как унижение, но потом стало обычным явлением. Из страны, снабжавшей Европу продуктами в 1913 году (Россия тогда была крупнейшим экспортёром зерна), мы превратились страну, которую все кормят (и стали крупнейшими импортёрами зерна).



Уинстон Черчилль на эту тему выссказался: «Я думал, что умру от старости. Но когда Россия, кормившая всю Европу хлебом, стала закупать зерно, я понял, что умру от смеха»

Дальше возникла трудность: покупать зерно приходилось в США, Канаде и других западных странах, а платить им надо было валютой, за рубли там зерно не купишь. Где же взять столько валюты? Может быть, от продажи высокотехнологичной продукции или хотя бы изделий, произведённых на построенные в результате индустриализации заводах? Нет, за это валюту никто не даёт, так как за пределами советского рынка, где конкуренции никакой нет, никому такие некачественные товары не нужны.



Экспорт вооружений тоже за валюту делать не получается, весь экспорт вооружений целиком политический, и дают за него большое социалистическое спасибо, а не валюту. Проблема. Стали думать, что с этим делать, решили поднимать целину, из чего частично что-то получилось, но полностью проблема не снялась. И всему бы этому тихо-мирно развалиться, но обнаружились месторождения нефти и газа. Нефть с газом стали продавать за границу, а на эти деньги покупать еду и кормить население, вот такая великая держава получилась.



Какое-то время имела место стабильность – производили нефть, продавали её на запад за валюту, на валюту покупали хлеб и так и жили. Система управления становилась всё более чахлой и беспомощной, создавались невероятных размеров бессмысленные государственные программы, но всё это покрывалось нефтяными доходами.
Основной источник нефти, месторождение Самотлор, эксплуатировалось таким образом, чтобы немедленно добыть как можно больше нефти и не особо думать о том, что с ним будет через 10 лет. Затем производство нефти стало снижаться, доходы от её продажи падать – а хлеба-то меньше никак не купишь.

Потом упали цены на нефть, и хлеб стало покупать не на что. Советское руководство начало брать кредиты. Сначала кредиты в коммерческих банках, потом, когда их перестали давать – суверенные кредиты у капиталистических стран.



Кредиты набирали в надежде на то, что цены на нефть вырастут или удастся увеличить производство и отдать долги. Но ничего не получалось, долги нарастали, приходилось брать новые кредиты, чтобы отдавать старые и покупать зерно. Тут наступили политические сложности. В СССР, как вы знаете, был железный занавес, из него нельзя было ездить за границу (чтобы все не убежали), соцлагерь удерживался силой, если кто хотел выйти из-под влияния СССР, то туда вводили войска. Однако когда ты берёшь у стран запада кредиты, то войска уже не введёшь – иначе кредиты перестанут давать, и зерно уже будет не на что покупать. Контроль над империей начал разваливаться, внутри народу тоже не нравилось называться великой державой, но стоять в очередях за едой – так и возникли причины всему этому рухнуть



Почему-то об этой, экономической части истории СССР говорить не принято. И вообще ни о каких темных страницах прошлого говорить не принято, якобы мы ворошим какую-то запретную священную корову. В результате многие родившиеся чуть позже меня и не подозревают, что в стране 70 лет проходил социальный эксперимент, и в результате плохой системы управления в землю было закопано много миллионов часов честного труда наших родителей, дедушек и прадедушек. Они честно учились, потом честно и тяжело работали, а это всё уходило в песок из-за того, что на верхушке сидели недалёкие люди с ошибочным пониманием экономических процессов и неверными представлениями в голове о том, как в этом мире всё работает. И не стоит пытаться забыть об этом, а то ведь всё опять произойдёт.




Если заинтересовались и хочется подробностей, то можно скачать, например, книгу Гибель Империи Егора Гайдара.

Как именно оно разрушалось и что с этим всем пришлось делать вы, возможно, сможете послушать в будущих наших беседах с Анатолием Чубайсом и почитать в этом блоге, но только если эта запись пойдёт хорошо и окажется интересной аудитории. Пожалуйста, покажите её знакомым, которых тема может заинтересовать :)


Оглавление журнала




Комменты в этот раз модерируются. Анатолий Чубайс, скорее всего, будет их читать и, возможно, мы при следующей встрече (если она случится) на некоторые комментарии ответим, но давайте сохранять корректность. Те высказывания, что будет неприятно читать (независимо от их содержания) не будут публиковаться. Соглашаться с написанным совершенно не обязательно, но даже самый развёрнутый текст с доказательствами и статистикой будет удалён, если будет снабжен нелицеприятными комментариями, и удалён будет не за позицию, а из-за некорректности. Давайте учиться говорить об острых темах с интересными людьми корректно, и тогда, может быть, у нас начнёт получаться диалог.

  • 1
недемагогизированный, это как раз такой, когда не используются слова "безбожно переврать" и "примитивный лубок", а высказываются замечания по существу.
Меня не смущает, что в тексте Максима не упомянута Вторая Мировая. Спасибо, что поинтересовались.
Если хотите устроить дискуссию, потрудитесь сформулировать возражения и вашу собственную позицию. Если хотите устроить срач, продолжайте ёрничать.

Мои претензии по существу можно прочесть двумя комментами ниже. Или выше, на 13-й странице комментариев.

Если Вам совсем лень читать - маленький, малюсенький пример: Максим очевидно спутал голод в Поволжье 21 года, который к коллективизации по понятным причинам не имел ни малейшего отношения, с голодом 32-33 годов, действительно вызванным в значительной степени демотивацией производства зерна в ходе коллективизации. Это что, не безбожно переврать? Причём Максиму, прожившему полжизни в Израиле путать простительно, а Вам и другим восторженным комментаторам - нет.

А выкидывать из рассмотрения советской истории (даже экономической) Войну с её колоссальными последствиями - недопустимое передёргивание. Интересно, есть ли какая-нибудь "идеологически выдержанная" чушь, которая всё-таки Вас смутила бы.

1. Тот факт, что в Поволжье был голод в 1921 году, не отменяет того, что Поволжье голодало в начале тридцатых вместе с множеством других районов, производивших зерно. В 21 году, кстати, тоже голодало не только Поволжье. Так что, если вам угодно, безбожно перевираете вы.
2. Вторую Мировую Войну никто никуда не выкидывает, данное повествование упрощено таким образом, что в нем нет необходимости упоминать войну. Хотите показать значимость войны для распада СССР – излагайте свою позицию, а не вставайте в позу оскорбленного дилетантами сноба.
3. В упомянутых вами претензиях по существу двумя каментами ниже вы как раз, пользуясь вашей лексикой, передергиваете. Послушайте еще раз Чубайса, прочитайте еще раз текст Максима. Они говорят о желании работать, о мотивации, а вы об умении. Кроме того вы ссылаетесь на данные Земского В.Н., зачем это деалать, если вы не передергиваете.
4. В вашем втором пункте опять отсутствует содержание, присутствуют только ирония и ерничанье.
5. Какая разница, когда был пик нефтедобычи в СССР, если цена на нефть во второй половине восьмидесятых была ниже 20 долларов за баррель?
6. И можно я не пойду на тринадцатую страницу каментов, пожалуйста? По-моему, и так уже достаточно.

1. Вам шашечки или ехать? Да, почти по всему СССР в период 32-33 года зафиксирована сверхсмертность, в том числе и в городах из-за перебоев со снабжением. И в Поволжье голод был. То есть формально утверждение правильное, о чём я уже писал выше. Но в 32-33 года масштабы голода в Поволжье несопоставимы с Украиной, Казахстаном, Югом России, поэтому если не заниматься казуистикой, понятно, что Максим просто перепутал 21 и 32-33 годы. Ему простительно, Вам - нет.
2. "Упрощать таки образом" значит передёргивать. Война именно выкинута. Спад нефтедобычи, совершенно не относящийся к делу, как Вы правильно пишете, упомянут, а Война - нет. Военное время показало сильные стороны командного управления в экономике, как в СССР, так и в других странах, где вводились его элементы. Изложение получается крайне однобоким, непредвзятого внимательного читателя это не может не смутить.
2.1 Кроме того Война повлияла на аспекты, о которых пытается писать Кац, например на деградацию культуры труда в деревне возвращение множества солдат с "посттравматическим синдромом" скорее всего повлияло намного сильнее репрессий, про которые так много написано в тексте.
3. Секундочку. Во-первых в тексте прямо написано "кто умел что-то делать, перебили, посадили или переместили". То есть передёргиваете Вы, а не я. Во-вторых даже если бы речь шла о мотивации, текст не перестал бы быть абсурдным. Данные Земскова говорят, что репрессии при всём их ужасе непосредственно затронули относительно небольшую часть населения, и поэтому не могли повлиять на любые статистически значимые показатели, будь то мотивация к труду или распространение крови с отрицательным резус-фактором.
Если бы Максим знал, что за время ежовщины расстреляно (цифры по памяти) около 700 тысяч человек и погибло и умерло в лагерях около 800 тысяч на весь огромный СССР, он скорее всего не стал бы делать такие выводы.
4. И содержание есть, см. пункт 2.1.
5. Этот вопрос Вам стоило бы задать Максиму вместо того чтобы восторгаться. На мой взгляд пик нефтедобычи действительно не стоил упоминания, тем более с искажением хронологии и технических деталей (спад вызван не столько выбором технологии добычи сколько последовательностью введения скважин).
6. Вы меня спрашиваете? Можно. Можете вообще ничего не читать.

1. Вы поразительным образом постоянно обвиняете ваших оппонентов в том, чем занимаетесь сами. Казуистика – это как раз спор о том перепутал Максим Поволжье с Украиной или нет и кому что простительно. Суть вопроса в том, что раскулачивание и коллективизация привели к голоду изуверским образом прежде всего в тех местностях, где производился хлеб.
2. Напомню вам, тема поста: "Почему развалился СССР". Итак жду раскрытия вами темы: как война, цинично не упомянутая господином Кацем, повлияла на распад СССР. Или оставьте ее уже в покое.
2.1. Если вы считаете что "деградация культуры труда в деревне" приводит к распаду государств, то большего упрощения и игнорирования фактов я и вообразить не могу.
3. Данные Земскова сосут хуи, например. Я в вашем любимом споре "сколько миллионов убил кровавый сралин" участвовать не буду, не надейтесь. Я, слава яйцам, успел застать живыми собственных родственников, которые все отлично помнили и про раскулачивание, и про войну, и про лесоповал, и про гулаг, и про радость, когда сдох кровавый упырь. Так что оставьте ваше словоблудие про незначительные репрессии, которые не затронули никого, кроме семерых моих прямых родственников, при себе.
4. Нету, посмотрел.
5. Вернитесь в пункт один и прочитайте там еще раз про казуистику, упомянутую вами же. Какое отношение имеет то, путает Максим даты или нет, к тому, что СССР развалился под давлением низкой цены на нефть? Чубайс прямо сказал в послесловии к интервью, что до цифр доебаться будет легко. Вы выполняете его заветы? "Молодец, все правильно сделал".
6. Раз вы не оценили иронию моего вопроса, скажу в лоб. То чем вы здесь занимаетесь вы метко окрестили словами "передергивание", "примитивный лубок" (на основе данных Земскова), "безбожное перевирание" и "казуистика". Будучи не в состоянии оспорить тот факт, что СССР был нежизнеспособной конструкцией и распался легко и непринужденно к радости (sic!) собственного населения под влиянием имманентных факторов, вы начинаете спорить, где именно был голод, сколько именно людей перебил Сталин, когда именно случился пик добычи нефти. Да хоть на фекалии здесь изойдите, совок краше не станет.

= Будучи не в состоянии оспорить тот факт, что СССР был нежизнеспособной конструкцией и распался легко и непринужденно

У Вас получается, что, например, Французская империя была очень жизнеспособной конструкцией, что распадалась с войнами и восстаниями.

честно говоря, не обязательно так получается. однако я мало осведомлен о том, как распадалась французская империя, если вы, конечно, не имеете в виду наполеоновскую.
расскажите.

0. То, что Вы перешли на ругань, весьма показательно.
1. Спорить тут действительно не о чем. Перепутал.
2. Война повлияла на все аспекты советской истории. Если бы не Война, то мы жили бы в совершенно другом государстве, очевидно. Это тема для богатой дискуссии по альтернативной истории, к которой я не готов.
2.1. В любом случае совершенно очевидно, что она оказала существенно большее влияние на деградацию культуры труда в советской деревне, чем те же репрессии, о которых так много пишет Кац.
2.1.1 Я как раз так не считаю, а вот Кац написал прямо: "разгром деревни на этом этапе в итоге и привёл к краху СССР". Похоже Вы не потрудились толком прочесть восхитивший Вас текст.
3. А-а-а, так Вы из секты _неверующих_в_Земскова_? Это многое объясняет.
4. Есть, посмотрите повнимательнее.
5. Путает или нет (на самом деле путает) Максим даты имеет отношение к качеству обсуждаемого текста. Оно ниже плинтуса, увы.
6. Прежде чем нечто оспаривать, нужно это обосновать. Егор Гайдар и шоумен Турчинский умерли в относительном молодом возрасте. Значит ли это, что они были "нежизнеспособны"? Нет, почти наверняка если бы они вели более здоровый образ жизни, то прожили бы намного дольше. Возвращаясь к СССР, общеизвестные факты свидетельствуют в пользу того, что Союз пал жертвой систематических управленческих ошибок Горбачёва, Яковлева и компании. То, что доказывая обратное Егор Гайдар фактически занялся подтасовками, тоже весьма показательно.

0-1. Спорить, и правда, не о чем, а на ругань я перехожу, когда люди прикрывают наукообразным тезисами защиту сталиных, гитлеров и прочей нечисти. Обосновать можно все что угодно, вот только зачем.
2. Мило, что хоть к чему-то вы не готовы, значит вы не настолько упертый баран, как кажитесь. Я рад.
2.1. – 2.1.1. Вы определитесь уже сами, что вы отстаиваете. Что разгром деревни не приводил к краху СССР? Или что он привел к краху, но виновата только война, а не прочая деяетльность сталина?
3. Я не из секты, на сектанта-сталиниста, пока что похожи вы. Я не обсуждаю данные Земскова, не потому что они вымышленные, а потому что они тенденциозны. Обсуждать масштабы сталинских репрессий сегодня – зря тратить свое время.
4. Какой убийственный аргумент.)) Вам надо – вы и смотрите. Пока что любому непредвзятому наблюдателю очевидно, что вы не сформулировали ни одного сущностного возражения.
5. Ниже плинтуса ваша критика данного текста. Критикуя самолет, критикуйте его способность летать, а не то, что на чертеже иллюминаторы изображены не тем карандашом, каким положено.
"6. Ну вот, вы уже пытаетесь сказать что-то по-существу. Смелее. Расскажите же нам о ""систематических управленческих ошибках Горбачёва, Яковлева и компании"", которые были столь фатальны, а мы поерничаем и покритикуем."

Вы переходите на ругань, потому что Вы не способны возразить по существу.

Только сектанты могут писать "Данные Земскова сосут". В действительности всё прямо наоборот: сосут (палец) те, кто пытается объявить оценки Земскова принципиально неправильными. Кстати Вы напрасно назвали раньше "сколько миллионов убил кровавый Сталин" "моим любимым спором". Среди вменяемых людей самых разных политических убеждений на эту тему давно сложился консенсус (основанный во многом на работах Земскова), спорят о порядках величин тут давно уже только сектанты-мракобесы.

Определиться надо Вам, Вы в одном и том же комментарии пишете "Вам надо – вы и смотрите" и "Расскажите же нам...". Зачем Вам рассказывать что-то если Вы всё равно не желаете читать? В любом случае о систематических управленческих ошибках Горбачёва, Яковлева и компании рассказал автор статьи на которую я сослался двумя комментами ниже. Ёрничайте сколько душе угодно.

Текст Максима скандально невежественный. Сколько-нибудь объективному и компетеному читателю это очевидно.

Очень жаль, что сектанты вроде Вас искренне считают себя умными и компетентными людьми.

гора породила мышь.
вы так скучны, что даже матом выругаться не в состоянии. вам явно не хватает научных дискуссий ИРЛ.
это интернет, здесь могут и нахуй послать. привыкайте.
по существу ваших высказываний не имею сказать ничего за отсутствием оного. я сектант? данные земскова – кладезь мудрости? двумя каментами ниже живет царь морской? ответы на эти и другие вопросы читайте в статье ивана иванова "как троллить и ругать всех вокруг, не касаясь сушества дела".

> я сектант?

Да.

> данные земскова – кладезь мудрости?

Да.

> двумя каментами ниже живет царь морской?

Нет, двумя комментами ниже ссылка на статью Михаила Мухина "Почему распался СССР". Не надеюсь, впрочем, что Вы её осилите, раз уж не осилили даже восхитивший Вас комикс Каца.

у вас, я смотрю, обострение началось весеннее. успокойтесь уже, и так нелепо выглядите.

Нелепо выглядят невежды, побежавшие восторгаться безграмотным комиксом Максима Каца.

Прежде чем завершить общение с Вами, хотелось бы задать один вопрос чтобы, так сказать, уяснить ход Вашей мысли. Скажите, пожалуйста, каким образом Ваши родственники, "которые все отлично помнили" опровергли оценки Земскова?

У вас чрезвычайно бедный по выразительности язык: "невежды, побежавшие восторгаться безграмотным комиксом" – штамп из совковой агитки. Даже парировать не хочется.
Раз уж вы снизошли до того, чтобы попытаться уяснить ход моей мысли, попытаюсь в свою очередь еще раз вам его объяснить. Как вы помните, я всегда за конструктивный разговор.
Ход моей мысли таков: интервью Анатолия Борисовича и комикс Максима в упрощенной форме описывают некоторые из важнейших причин распада СССР – разрушение сельского хозяйства, нефтяная зависимость и т.д.. Логика данных построений мне близка и понятна. Их стиль кажется удачным для охвата массовой аудитории. Это причина моих, как вы изволили выразиться, "восторгов".
Конструктивной критикой данных упрощений могли бы стать две вещи. Первая, если бы вам удалось показать отсутствие причинно-следственной связи или существенную подтасовку фактов авторами. Не рассуждения о том, в какой именно части СССР был голод в каком году, а, например, опровержение: не было голода, или голод был вызван иными причинами. Таких заявлений вы, слава богу, не делаете, потому что это было бы банальной ложью, к которой вы не склонны.
Вторая возможность для критики: сообщение о том, что не эти причины главные, а иные: война, действия Горбачева. На этом пути вы останавливаетесь на констатации, никак не обосновывая свои суждения, что я настойчиво предлагаю вам сделать.
Само упоминание данных Земскова, как и разговор о них – это увод дискуссии в сторону. Этого позволять я вам не планирую, поэтому и упоминаю неверифицируемые источники знаний – своих родственников.
Надеюсь, вы не сможете не признать, что я достаточно объективно и отстраненно изложил собственную позицию. Прошу вас, либо критиковать по существу, либо изложить собственную связную концепцию причин распада СССР и попытаться защищать ее.
Всегда остается третий вариант – это, конечно же, срач: ты хуй, нопример. Если это вам больше по нраву, можете остальное пропустить мимо ушей и отвечать сразу на последней тезис.

  • 1