?

Log in

No account? Create an account

maxkatz


Кац предлагает победить


Previous Entry Share Next Entry
Разговоры с Чубайсом: почему развалился СССР
maxkatz
Я СССР помню мало, но всё-таки помню. Воспоминания ограничиваются записыванием номера 1573 на руке в очереди за яйцами в магазин недалеко от дома в моём Щукино, принесением дедушкой домой бутылок Фанты вместе с царившей вокруг этого события радостью и каши с комками в детском саду с рассказами о славном дедушке Ленине. Однако мне всегда было интересно, что это была за система и почему развалилась.

Не могу сказать, что я слишком уж много об этом читал, но отчего-то прочтенное в корне отличается от того, что об этом событии и этой системе часто приходится слышать. Я вовсе не историк, пост не претендует на то, чтобы быть истиной в последней инстанции и всё такое, я просто пишу что думаю.
В школу я вообще ходил в другой стране, в Израиле. С народом, который в этой стране живёт, в середине прошлого века произошла страшная трагедия Холокост, в Израиле каждый год есть день памяти его жертв, в 10 утра по всей стране гудит сирена, все останавливаются, выходят из машин, и объявляется общенациональная минута молчания. В школах в этот день нет занятий, все смотрят фильмы про холокост и слушают выживших в лагерях людей. Я долго не понимал, зачем это каждый год делать, ведь все знают, что это было и сейчас мир уже давно изменился. В Израиле объясняли, что это для того, чтобы люди знали свою историю, не позволяли её исказить и чтобы ныне живущие, помня это, не допустили её повторения.

Израиль я никогда не воспринимал своим домом и был очень рад, когда в 17 лет вернулся домой в Москву. Но я стал замечать множество различий в подходах к разным вещам. То, как мы в нашей стране относимся к нашим трагедиям, гениально (как обычно) описал в этом мультике Егор Жгун



В общем, этот пост совсем не за тем, чтобы кого-то учить жизни, просто, может быть, кого-то из вас удастся заинтересовать этим, и тогда нас всех сложнее будет обманывать.

Когда-то мне на глаза попалась вот эта фотка

Хочу жить в СССР

Я сразу понял кому хочу её показать, Анатолию Чубайсу. В какой-то день в твиттере он внезапно мне ответил на совершенно обычный твит, я сразу же, пользуясь моментом, предложил встретиться поужинать, а на ужине предложил записать с ним полубеседы-полулекции-полувоспоминания, примерно как мы делали с Вучиком на транспортные темы. Он согласился.

screen-capture-6

Мы встретились, поговорили и записали это видео. Как и обычно в этом блоге, записано полностью всё на обычную камеру, без редактирования, микрофонов, сценария и т.д. посередине даже кончилась флешка, пришлось дописывать на айфон :)



Дисклаймер, Анатолий Чубайс об этом видео

Прочел текст нашего с Максимом Евгеньевичем разговора и сразу увидел несколько неточностей, допущенных мной, в деталях, цифрах, второстепенных фактах.
Автоматически возникает желание - исправить, проверить, уточнить. Но ведь это - не научная статья и не выступление на конференции. Это просто разговор двух человек на простом человеческом языке. Раньше это называлось - разговор на кухне, теперь - в интернете. Максим долго меня убеждал, что исправлять не надо ничего и, наконец, убедил.

Для особо рьяных любителей поймать на слове скажу официально: я полностью отвечаю за суть и логику ответов. А конкретные цифры легко уточнить в открытых источниках.

А.Б.Чубайс


Пост ниже – не расшифровка разговора на видео, а, опять же, моя непрофессиональная попытка заинтересовать аудиторию тем, что происходило у нас в стране относительно недавно. Так почему же развалился СССР?



После революции в 1917 году в Советском Союзе решили устроить плановую экономику. Была такая модная идея, что все люди равны, эксплуатация человека человеком это плохо, поэтому всё должно принадлежать всем, то есть государству. Частной собственности в связи с этим быть не может, всё должно быть общее.
А если все общее, то как понять, сколько товаров нужно произвести? Одно дело, когда у тебя рыночная экономика: что-то нужно людям, они это покупают, другие продают и производят. Не нужно – не покупают, соответственно и перестают производить. Таким образом всё более-менее саморегулируется.
А как действовать при плановой? Если всё государственное, то что государству производить и почему? Создали Госплан, который планировал для всей страны, сколько чего и кому нужно. Выпускался план на пятилетку, сколько должно быть произведено стали, тракторов, штанов, маек, автомобилей, гаечек и винтиков.
Такая конструкция для мира была новой, раньше её никто не пробовал. Сегодня вы видите множество магазинов с одеждой, а при плановой экономике по плану вам полагалось столько-то штанов в год и всё. Каких именно, какого цвета, фасона и модели – не говорилось.



Джинсы, например, производить не умели, заполучить их можно было только из-за границы. И вообще качественные товары производить не умели, так как в данной системе координат качество товара вообще неважно, важно лишь, чтобы он соответствовал нормативам и был в итоге произведен. А нравится или не нравится, это уже маме своей расскажите.
Где ещё в мире могла существовать модель автомобиля, которая не улучшалась и вообще никак не изменялась 20 лет? Только в стране с плановой экономикой, где план говорит «столько-то автомобилей», никакой тебе конкуренции за покупателя, никаких тебе изменений. Товары производились не для того, чтобы ими кто-то пользовался, а для того, чтобы люди имели рабочие места и просто могли работать. Всё наоборот.

Как такое могло получиться? Вот этапы формирования:


  • 1917-1920 год, военный коммунизм. Деньги решили отменить, прибыль запретить и начать всё планировать. Сразу появилась первая проблема: где в городах взять еду? Из деревни хлеб присылают за деньги, а если деньги отменить, то с чего вдруг его станут туда присылать? По-другому в городе еду не добудешь. Решили, что хлеб в деревне можно отобрать силой. Работала безденежная экономика, был объем того, что считалось спросом, и этот спрос удовлетворялся принудительными мерами. Всё это привело к массовым восстаниям и с этим решили что-то делать.

  • У большевиков случился раскол – одни считали, что надо продолжать военный коммунизм и всё в порядке, народ скоро привыкнет. Вторая, во главе с Лениным, считали, что надо попробовать изменить происходящее, возник НЭП: решили, что частная собственность это, конечно, не дело, но деньги всё-таки нужны, кто-то пусть что-то зарабатывает, но только в лёгкой промышленности и торговле, а в крупной такой вопрос лучше не трогать. Привело к тому, что темпы роста стали 20% – 40% в год. Экономика стала оживать.

  • В 1927 году Сталин решил, что это всё не дело, нужно поднимать промышленность, строить заводы. Заводы так не построишь, нужны деньги, чтобы закупать станки. Где их взять? Взять их можно было в селе. Стало происходить уничтожение крестьянства, изъятие зерна, разгром деревни. Конфискация привела к массовому голоду, в том числе в Поволжье, хлеб продавался на запад, а за эти деньги на западе закупались станки.


Тут нужно остановиться подробнее, потому что разгром деревни на этом этапе в итоге и привёл к краху СССР. Многие страны проходили через индустриализацию, но другие не разгромили своих производителей еды. Почему так вышло?
В странах, где индустриализация проходила в конце XVIII - начале XIX века ей предшествовал процесс, который назывался «аграрная революция»: крестьяне очень быстро научились производить много еды, используя намного меньше, чем раньше, ресурсов. Исход людей из деревень в города был постепенным, сохранялась культура работы – старший сын крестьянина вёл хозяйство, а младшие ехали в города и находили там работу на заводах, так и получалась индустриализация.
В СССР индустриализацию проводили быстро, ресурсы на тот момент в стране имелись только в деревне, так как было аграрное государство, нефти тогда вовсе не было и добыть валюту для закупки станков можно было только продавая на запад хлеб, а людей для того, чтобы всё это строить, можно было взять в деревнях.

  • Сталин устроил коллективизацию – уничтожил все частные хозяйства и целый класс «кулаков» – крестьян, которые умели организовывать эти частные хозяйства, и попытался загнать всех в колхозы. Полный разгром деревни получился, однако в связи с тем, что убежать оттуда было очень трудно, так как у крестьян не было паспортов, какое-то время это работало.



Тех, кто умел что-то делать, перебили, посадили или переместили, те, кто остался, работал плохо. В результате этих манипуляций в деревне сложилась примерно такая ситуация:




После смерти Сталина крестьянам выдали паспорта и они стали огромными толпами сваливать из деревень.


Производство других же товаров, с другой стороны, тоже не пошло из-за принципиальной проблемы всего нашего славного эксперимента: всё, что делала советская экономика, было направлено не на удовлетворение потребностей или спроса, а на выполнение плана. На всех этапах системы никто не был заинтересован в том, чтобы выполнить работу хорошо.



Кстати говоря, сейчас такой подход можно наблюдать почти во всех сферах государственного муниципального управления в России, потому что оно не особо реформировалось. Об этом можно почитать в моих постах о наших городах и причинах того, почему города дерьмовые даже при значительных бюджетах. Но не будем отвлекаться.

В 60-х годах обнаружилась неприятность: городское население резко выросло из-за выдачи паспортов, едоков стало резко больше. Производителей еды, соответственно, резко меньше, а эффективность сельского хозяйства по описанным выше причинам осталась низкой, и пищи в СССР опять стало не хватать. Сталина уже не было, и времена настали другие, продразвёрстку делать было невозможно, городского населения становилось всё больше, деревня всё деградировала и деградировала, кормить империю, сосредоточенную на производстве оружия, становилось нечем. В общем, надо было выбирать, танки или продукты. Выбрали танки, которые отдавали в колонии бесплатно, и таким образом в еду они не конвертировались.
Тут при рыночной экономике произошла бы нормальная рыночная реакция – выросли бы цены на продовольствие, его стали бы больше производить, и на каком-то этапе наступил бы баланс. Но в СССР цены были фиксированными, и таким образом процесс не регулировался. За едой начали выстраиваться очереди, появилось то, что они там называли «неудовлетворённый спрос»: это когда деньги есть, а товаров, которые на них можно купить, нет, потому что цены не соответствуют реальным. Чем больше этот «неудовлетворённый спрос», тем длиннее очереди.





В 1963 году впервые советское руководство использует золотовалютный запас для того, чтобы купить за границей зерно. Сначала это воспринималось как унижение, но потом стало обычным явлением. Из страны, снабжавшей Европу продуктами в 1913 году (Россия тогда была крупнейшим экспортёром зерна), мы превратились страну, которую все кормят (и стали крупнейшими импортёрами зерна).



Уинстон Черчилль на эту тему выссказался: «Я думал, что умру от старости. Но когда Россия, кормившая всю Европу хлебом, стала закупать зерно, я понял, что умру от смеха»

Дальше возникла трудность: покупать зерно приходилось в США, Канаде и других западных странах, а платить им надо было валютой, за рубли там зерно не купишь. Где же взять столько валюты? Может быть, от продажи высокотехнологичной продукции или хотя бы изделий, произведённых на построенные в результате индустриализации заводах? Нет, за это валюту никто не даёт, так как за пределами советского рынка, где конкуренции никакой нет, никому такие некачественные товары не нужны.



Экспорт вооружений тоже за валюту делать не получается, весь экспорт вооружений целиком политический, и дают за него большое социалистическое спасибо, а не валюту. Проблема. Стали думать, что с этим делать, решили поднимать целину, из чего частично что-то получилось, но полностью проблема не снялась. И всему бы этому тихо-мирно развалиться, но обнаружились месторождения нефти и газа. Нефть с газом стали продавать за границу, а на эти деньги покупать еду и кормить население, вот такая великая держава получилась.



Какое-то время имела место стабильность – производили нефть, продавали её на запад за валюту, на валюту покупали хлеб и так и жили. Система управления становилась всё более чахлой и беспомощной, создавались невероятных размеров бессмысленные государственные программы, но всё это покрывалось нефтяными доходами.
Основной источник нефти, месторождение Самотлор, эксплуатировалось таким образом, чтобы немедленно добыть как можно больше нефти и не особо думать о том, что с ним будет через 10 лет. Затем производство нефти стало снижаться, доходы от её продажи падать – а хлеба-то меньше никак не купишь.

Потом упали цены на нефть, и хлеб стало покупать не на что. Советское руководство начало брать кредиты. Сначала кредиты в коммерческих банках, потом, когда их перестали давать – суверенные кредиты у капиталистических стран.



Кредиты набирали в надежде на то, что цены на нефть вырастут или удастся увеличить производство и отдать долги. Но ничего не получалось, долги нарастали, приходилось брать новые кредиты, чтобы отдавать старые и покупать зерно. Тут наступили политические сложности. В СССР, как вы знаете, был железный занавес, из него нельзя было ездить за границу (чтобы все не убежали), соцлагерь удерживался силой, если кто хотел выйти из-под влияния СССР, то туда вводили войска. Однако когда ты берёшь у стран запада кредиты, то войска уже не введёшь – иначе кредиты перестанут давать, и зерно уже будет не на что покупать. Контроль над империей начал разваливаться, внутри народу тоже не нравилось называться великой державой, но стоять в очередях за едой – так и возникли причины всему этому рухнуть



Почему-то об этой, экономической части истории СССР говорить не принято. И вообще ни о каких темных страницах прошлого говорить не принято, якобы мы ворошим какую-то запретную священную корову. В результате многие родившиеся чуть позже меня и не подозревают, что в стране 70 лет проходил социальный эксперимент, и в результате плохой системы управления в землю было закопано много миллионов часов честного труда наших родителей, дедушек и прадедушек. Они честно учились, потом честно и тяжело работали, а это всё уходило в песок из-за того, что на верхушке сидели недалёкие люди с ошибочным пониманием экономических процессов и неверными представлениями в голове о том, как в этом мире всё работает. И не стоит пытаться забыть об этом, а то ведь всё опять произойдёт.




Если заинтересовались и хочется подробностей, то можно скачать, например, книгу Гибель Империи Егора Гайдара.

Как именно оно разрушалось и что с этим всем пришлось делать вы, возможно, сможете послушать в будущих наших беседах с Анатолием Чубайсом и почитать в этом блоге, но только если эта запись пойдёт хорошо и окажется интересной аудитории. Пожалуйста, покажите её знакомым, которых тема может заинтересовать :)


Оглавление журнала




Комменты в этот раз модерируются. Анатолий Чубайс, скорее всего, будет их читать и, возможно, мы при следующей встрече (если она случится) на некоторые комментарии ответим, но давайте сохранять корректность. Те высказывания, что будет неприятно читать (независимо от их содержания) не будут публиковаться. Соглашаться с написанным совершенно не обязательно, но даже самый развёрнутый текст с доказательствами и статистикой будет удалён, если будет снабжен нелицеприятными комментариями, и удалён будет не за позицию, а из-за некорректности. Давайте учиться говорить об острых темах с интересными людьми корректно, и тогда, может быть, у нас начнёт получаться диалог.

  • 1
Вы переходите на ругань, потому что Вы не способны возразить по существу.

Только сектанты могут писать "Данные Земскова сосут". В действительности всё прямо наоборот: сосут (палец) те, кто пытается объявить оценки Земскова принципиально неправильными. Кстати Вы напрасно назвали раньше "сколько миллионов убил кровавый Сталин" "моим любимым спором". Среди вменяемых людей самых разных политических убеждений на эту тему давно сложился консенсус (основанный во многом на работах Земскова), спорят о порядках величин тут давно уже только сектанты-мракобесы.

Определиться надо Вам, Вы в одном и том же комментарии пишете "Вам надо – вы и смотрите" и "Расскажите же нам...". Зачем Вам рассказывать что-то если Вы всё равно не желаете читать? В любом случае о систематических управленческих ошибках Горбачёва, Яковлева и компании рассказал автор статьи на которую я сослался двумя комментами ниже. Ёрничайте сколько душе угодно.

Текст Максима скандально невежественный. Сколько-нибудь объективному и компетеному читателю это очевидно.

Очень жаль, что сектанты вроде Вас искренне считают себя умными и компетентными людьми.

гора породила мышь.
вы так скучны, что даже матом выругаться не в состоянии. вам явно не хватает научных дискуссий ИРЛ.
это интернет, здесь могут и нахуй послать. привыкайте.
по существу ваших высказываний не имею сказать ничего за отсутствием оного. я сектант? данные земскова – кладезь мудрости? двумя каментами ниже живет царь морской? ответы на эти и другие вопросы читайте в статье ивана иванова "как троллить и ругать всех вокруг, не касаясь сушества дела".

> я сектант?

Да.

> данные земскова – кладезь мудрости?

Да.

> двумя каментами ниже живет царь морской?

Нет, двумя комментами ниже ссылка на статью Михаила Мухина "Почему распался СССР". Не надеюсь, впрочем, что Вы её осилите, раз уж не осилили даже восхитивший Вас комикс Каца.

у вас, я смотрю, обострение началось весеннее. успокойтесь уже, и так нелепо выглядите.

Нелепо выглядят невежды, побежавшие восторгаться безграмотным комиксом Максима Каца.

Прежде чем завершить общение с Вами, хотелось бы задать один вопрос чтобы, так сказать, уяснить ход Вашей мысли. Скажите, пожалуйста, каким образом Ваши родственники, "которые все отлично помнили" опровергли оценки Земскова?

У вас чрезвычайно бедный по выразительности язык: "невежды, побежавшие восторгаться безграмотным комиксом" – штамп из совковой агитки. Даже парировать не хочется.
Раз уж вы снизошли до того, чтобы попытаться уяснить ход моей мысли, попытаюсь в свою очередь еще раз вам его объяснить. Как вы помните, я всегда за конструктивный разговор.
Ход моей мысли таков: интервью Анатолия Борисовича и комикс Максима в упрощенной форме описывают некоторые из важнейших причин распада СССР – разрушение сельского хозяйства, нефтяная зависимость и т.д.. Логика данных построений мне близка и понятна. Их стиль кажется удачным для охвата массовой аудитории. Это причина моих, как вы изволили выразиться, "восторгов".
Конструктивной критикой данных упрощений могли бы стать две вещи. Первая, если бы вам удалось показать отсутствие причинно-следственной связи или существенную подтасовку фактов авторами. Не рассуждения о том, в какой именно части СССР был голод в каком году, а, например, опровержение: не было голода, или голод был вызван иными причинами. Таких заявлений вы, слава богу, не делаете, потому что это было бы банальной ложью, к которой вы не склонны.
Вторая возможность для критики: сообщение о том, что не эти причины главные, а иные: война, действия Горбачева. На этом пути вы останавливаетесь на констатации, никак не обосновывая свои суждения, что я настойчиво предлагаю вам сделать.
Само упоминание данных Земскова, как и разговор о них – это увод дискуссии в сторону. Этого позволять я вам не планирую, поэтому и упоминаю неверифицируемые источники знаний – своих родственников.
Надеюсь, вы не сможете не признать, что я достаточно объективно и отстраненно изложил собственную позицию. Прошу вас, либо критиковать по существу, либо изложить собственную связную концепцию причин распада СССР и попытаться защищать ее.
Всегда остается третий вариант – это, конечно же, срач: ты хуй, нопример. Если это вам больше по нраву, можете остальное пропустить мимо ушей и отвечать сразу на последней тезис.

Не парируйте, тем более что написана правда. Именно невежды, именно комикс, именно безграмотный. Может и не выразительно, зато всё как есть. И вряд ли слово "комикс" часто встречалось в "совковых агитках", что бы под последним не понималось.

Текст Максима не просто "упрощён". Он содержит грубейшие ошибки чуть ли не в каждом предложении. Прокомментировать текст, не отметив, что он содержит массу ошибок, просто дико.

Далее, Кац намекает, а Вы прямо пишете про "разрушение сельского хозяйства". Это очередная нелепица, советское (а теперь российское) сельское хозяйство действительно было гораздо менее эффективно чем могло бы быть, но никаким разрушением и не пахло, урожаи в росли (краткосрочные колебания естественно были, но это нормально и связано с погодными условиями), другое дело что для увеличевшегося населения, потреблявшего всё больше мяса, зерна (фуражного в первую очередь) стало не хватать.

Непонятно к чему Вы у слову "критика" добавляете "конструктивная". Я отлично понимаю, что медицинские советы Малахова - бред, но при этом не готов сам высказаться о лечении всех недугов, которые "лечит" Геннадий Петрович. Моя критика Малахова полезна (для тех, кто вздумал по нему лечиться), хоть и совсем "неконструктивна". Данный комикс - это историко-экономический "Геннадий Малахов", и любой разумный человек должен его критиковать, даже и совсем неконструктивно.

Вдвойне странно выглядят Ваши разговоры о конструктивности с учётом того, что Вы сначала отказались читать мои комментарии на другой странице, потом приведённую мной ссылку на осмысленный разбор причин распада СССР. Я показал и "отсутствие причинно-следственной связи или существенную подтасовку фактов авторами" (и здесь, и на 13 странице обсуждения в диалоге с неким crash_tester), и привёл ссылку, где в числе прочего перечисляются более реалистичные причины распада СССР. Вы просто не пожелали всё это читать.

Наконец отсылка к данным Земскова не предполагает никаких диалогов. Cреди вменяемых людей самых разных политических убеждений на эту тему давно сложился консенсус, как я уже писал. В данном случае они (вместе с элементарной арифметикой) опровергают нелепое утверждение "тех, кто умел что-то делать, перебили, посадили или переместили".

Прискорбно читать ваш ответ. Пытаюсь изо всех сил найти в нем критику по-существу. Про невежд пропускаю, про дикость не читаю, о – разрушения сельского хозяйства не было. Вот расскажите нам об этом. Чего именно не было? Раскулачивания? Коллективизации? Диспропорции в ценах на сельхоз продукцию и промтовары? Рабского положения крестьян без паспортов, демотивированных к труду? Повального пьянства в деревнях? Закупок зерна за рубежом? Расскажите, пожалуйста, вместо того, чтобы попусту воздух сотясать. Малахова пропускаю. Претензии к тому, что я не читаю 13 страницу изложите кому-нибудь еще, психоаналитику своему, что ли. Дальше опять Земсков, дался он вам, вменяемые люди какие-то. Если я невменяемый, зачем вы со мной разговариваете? Поговорите с зеркалом, там у вас точно консенсус будет вменяемых людей.

> разрушения сельского хозяйства не было

Естественно не было. Достаточно взглянуть на изменение урожаев по годам. Разумный человек никогда такую чушь не скажет осознанно, да и второпях вряд ли брякнет.

> Раскулачивания? Коллективизации? Диспропорции в ценах на сельхоз продукцию и промтовары?

Это было. Но очевидно всё вышеперечисленное не говорит о том, что сельское хозяйство было разрушено.

> Рабского положения крестьян

Рабского, естественно, не было. Конечно колхозники были ущемлены в правах, и но даже аналогия с крепостными крестьянами весьма натянута, называть их статус "рабским" - это и вовсе абсурд. Положению колхозников ближе всего положение крестьян общинников после отмены крепостного права и до столыпинской реформы, если уж так хочется поискать исторические параллели.

> без паспортов, демотивированных к труду

"Демотивированных к труду" и "без паспортов" - это разные периоды. В сталинском СССР у крестьян не было паспортов, но они были к труду вполне замотивированы (иначе не выживешь), за исключением трагического эпизода 32-33 годов. Демотивация относится к более позднему времени, когда "жить стало лучше, жить стало веселее".

> Повального пьянства в деревнях?

Повального пьянства с социальной деградацией в деревнях основных хлеборобных регионов (Кубань, Ставрополье, Волгоградская область) действительно не было и сейчас нет. Нечерноземье - другое дело, но оно давным давно не было основным хлебопроизводящим регионом.

Закупки зерна были, но свидетельством "разрушения сельского хозяйства" конечно не были, поскольку и разрушения не было. Зачем вообще вся эта череда псевдориторических вопросов, если есть простые и понятные показатели - урожаи сельхозкультур и производство мяса по годам?

> Претензии к тому, что я не читаю 13 страницу изложите кому-нибудь еще

Зачем их излагать их кому-то ещё, если именно Вы пишете в очередной раз "расскажите", а читать не желаете?

> Дальше опять Земсков, дался он вам

Работы Земскова опровергают конкретное ложное утверждение в комиксе Каца, Вы это до сих пор не поняли?

> Если я невменяемый, зачем вы со мной разговариваете?

Вот это хороший вопрос. Во-первых мне хотелось понять, какие процессы происходят в голове у человека, который называет написание бегuрамотной и местами бессвязной агитки "недемагогизированным подходом". Во-вторых, хотелось Вам продемонстрировать, что и текст Максима, и Ваши представления об истории СССР - набор вздора и нелепиц.

1. Не надо смотреть на изменение урожаев по годам, какой прок от советской статистики с любимыми приписками, если в итоге страна не могла себя прокормить. Смотреть надо на количество занятых в сельском хозяйстве и производительность их труда. И вам сразу станет понятно И непредвзятому исследователю сразу станет понятно, насколько советское сельское хозяйство было неэффективным. Вам же, конечно, понятно не станет, "у вас другие любимые авторы"))).

2. Спасибо, что хоть это было. О том, что сельское хозяйство было разрушено вам, очевидно, может сказать только лично товарищ Сталин или Путин. Пока они этого не признают, у вас будет не счесть аргументов в защиту советского прошлого.

3. Примеры этой прекрасной логики мне уже знакомы: сталин навалил не гору трупов, а только маленькую горку, уничтожил не весь офицерский корпус перед войной, а только часть и поэта Мандельштама не убивал, он сам как-то умер, своей смертью. Теперь, оказыввается крестьяне, у нас были не на рабском положении, а только чуть ущемлены в правах, а от голода пухли сами собой. Вся эта логика, помимо того что омерзительна, удивительно не по делу. Какая разница много трупов или очень много? Что это меняет? Что меняет длинная дискуссия о степени притесняения прав крестьян? Подтасовывая факты и неоправданно сужая круг притесняемых людей и список отобранных прав, вы мне докажете, что у нас сельское хозяйство было пиздатое? Три раза ха.

4.Замотивированные желанием выжить работники – этапять. Товарищ Ким Чен Ын одобряет ваш пост. Под знаменем чучхе, сталина и принуждения к труду под угрозой не выжить вперед к доказательству отсутствия рабства у советских колхозников!

5. Вы и по поводу пьянства хотите открыть дискуссию? Это еще хуже, чем по масштабам реперессий. Если там не все данные доступны не всем исследователям, то здесь просто нет никаких данных. А главное к чему все это, кроме дальнейшего доказательства вашей малой компетентности и отсутствия желания в чем либо разбираться?

6. Вы просто смешны, что еще я должен прочитать, чтобы вы были счастиливы. Идите на привоз, купите там гуся и его учите читать 13 страницу каментов у Каца.

7. Работы Земскова не могут, в принципе, ничего опровергать. Вы этого до сих пор не поняли?

8. И что вы чувствуете теперь, когда вам удается продемонстрировать только собственную глупость и некомпетентность?

1.
> Не надо смотреть на изменение урожаев по годам, какой прок от советской статистики с любимыми приписками

Подобные пассажи безошибочно выдают невежд. "Советскую статистику с любимыми приписками" активно используют западные советологи. И Гайдар в "Гибели империи" тоже обильно на неё ссылается. Любая статистика может потребовать корректировки, и советская статистика отличается тут не в лучшую сторону, но общее представление о картине она почти всегда даёт.

> если в итоге страна не могла себя прокормить

"Гениальный" аргумент. Япония и, например, Египет - нетто-экспортёры продовольствия, т.е. тоже "не могут себя прокормить". Там, очевидно, тоже произошло "разрушение сельского хозяйства".

> Смотреть надо на количество занятых в сельском хозяйстве и производительность их труда.

Вы конечно же посмотрели? Из каких источников, позвольте полюбопытствовать?

На самом деле конечно для выяснения было ли сельское хозяйство разрушено смотреть на эти параметры не нужно, для этого более чем достаточно сведений об объёме производимого в стране продовольствия.

3.
> Примеры этой прекрасной логики мне уже знакомы

Это нормальная общечеловеческая логика, которой пользуются все разумные люди. То, что она показывается ущербность Ваших воззрений - проблема Ваша, а не логики.

А вот перевод дискуссии в другую плоскость - характерный приём т.н. "женской логики". При чём тут Мандельштам? Он что ли сельское хозяйство разрушал?

5. Открывать дискуссию с Вами я не хочу, да это и невозможно из-за Вашего агрессивного невежества. Я просто сообщаю Вам факт, очевидный всякому, кто хоть немного пожил на Кубани или в Ставрополье.

6.
> что еще я должен прочитать, чтобы вы были счастиливы

Счастлив я и так, безотносительно Вашего чтения, а чтобы я почувствовал удовлетворение от разговора с Вами, Вы наконец должны признать себя невеждой, комикс Каца - вздором, а Ваши представления об истории СССР - набором чепухи. Давно пора, в принципе.

Вообще интересно, зачем же Вы канючили "расскажите", если читать не стали?

7.
> Работы Земскова не могут, в принципе, ничего опровергать

Это чушь, причём очевиднейшая. Работы Земскова опровергли массу ложных представлений о советской истории. В сочетании с элементарной арифметикой они опровергают нелепое утверждение Максима.

8. Опять Вы пишете чушь. Ничего подобного я не продемонстрировал, если конечно не считать глупостью общение с неадекватным невеждой. Но общее представление о восхитившихся комиксом Максима я получил благодаря Вам, спасибо.

что-то вы повторяетесь. даже не знаю о чем с вами спорить. очень уныло и стилистически однообразно пишете. аргумент, что я пишу чушь – это конечно ваш конек. знаете, а садитесь на него и скачите в северную корею, там живут умные адекватные люди, которым с вами по пути.

Конечно повторяюсь, Вы же не в силах воспринять даже самые элементарные рассуждения. То, что Вы пишете чушь - не мой конёк, а Ваша беда.

> даже не знаю о чем с вами спорить

Попробуйте ответить на заданные Вам вопросы.

бывают в жизни огорченья, хлеба нет – едим печенье.
поискал в вашем потоке сознания вопросы, отвечу на понравившиеся: "При чём тут Мандельштам? Он что ли сельское хозяйство разрушал?"
отвечаю: нет, он не разрушал сельского хозяйства, его наряду с сельским хозяйством разрушал ваш корефан тов. сталин.
жду ответа, как соловей лета.

> отвечу на понравившиеся: "При чём тут Мандельштам? Он что ли сельское хозяйство разрушал?"
> отвечаю: нет, он не разрушал сельского хозяйства

Правильно, и вообще к нему никакого отношения не имел, поэтому упоминать его было совершенно ни к чему.

Так что это у Вас "поток сознания", причём бессвязный, а не у меня.

Теперь можно переходить к другим вопросам.

  • 1