?

Log in

No account? Create an account

maxkatz


Кац предлагает победить


Previous Entry Share Flag Next Entry
Непереставая врут в каждом слове
maxkatz
Зашёл в пост Алексея Навального и обнаружил, что в комментариях там обсуждают в основном меня :). Слово Кац обнаруживается там аж 39 раз. В том числе обо мне говорит и сам Алексей




Обвинения во вранье — дело серьезное. О том, кто именно договаривался с Котляр и о чём мы ещё поговорим через недельку, если эта вся ситуация как-то сама не уляжется и не прояснится полностью. Пока основные её действующие лица отмалчиваются. Но мне интересно другое.

Весь пост Алексея посвящён тому, что мы тут строим новую и честную оппозицию, на новых прозрачных и понятных принципах, про демократию и правила честной игры.
А такая вот нехорошая Татьяна Котляр сначала со всем этим делом согласилась, поставила свою подпись под документами, а потом отказалась. Волков в фейсбуке прямо открытым текстом пишет, что Котляр пыталась всех кинуть. Это такое довольно нехилое клеймо — человека пытаются публично закатать в асфальт.

Сама же Котляр говорит, что ничего не подписывала и ей обещали первое место. Тут кто-то врёт — или одни, или другие.

Попытка выставить Котляр сумасшедшей тёткой, которая ради личных амбиций предаёт дело, выглядит как-то странно: человек, который печётся о личных амбициях, не идёт в РПР-ПАРНАС в наше время. А Котляр в ПАРНАСе. Она много раз побеждала на выборах, но принципы не предала и в одной из самых оппозиционных партии из всех зарегистрированных находится. Не в СР, не в КПРФ, не в Яблоке даже, а в ПАРНАСе.
Так что по умолчанию считать, что она тут точно не права, как-то странно.

В связи с чем простой и понятный вопрос: можно ли подтвердить документами два подчёркнутых красным тезиса?




Соответственно, хорошо бы увидеть два документа:


  1. Подписанное Татьяной Котляр соглашение о том, что она признаёт праймериз и их результаты (должно выглядеть как-то так),

  2. Подписанную калужским отделением РПР-ПАРНАС декларацию о том, что будет выдвинут список, избранный на праймериз.


Если эти документы будут выложены, то одно в этой ситуации станет понятно точно: сам Навальный никого не обманывал. Как Котляр заманили в праймериз это уже другой вопрос, но подпись есть подпись и обязательство есть обязательство.

А вот если этих подписей в реальности не существует, а существуют какие-то мутные «ну, она же была на дебатах, значит, знала на что шла!», тогда уж, извините, обман имеется со стороны Навального и команды. Да не просто обман, а ещё и публичный наезд с попыткой опозорить человека.

Можно подписи, пожалуйста, увидеть?





Любому нейтральному наблюдателю наблюдателю очевидно, что заняв второе место на праймериз пытаться занять первое место в списке — по сути мошенничество.

Если окажется, что какой-то нечистоплотный политик из федерального отделения ввел её в заблуждение, пообещав, что на её мошенничество закроют глаза; или если она каким-то способом уклонилась от подписания соглашения о признании результатов — это сделает справедливой и оправданной её попытку обмануть избирателей и занять не принадлежащее ей место в списке?

Если договор заключён под влиянием существенного заблуждения, то он считается недействительным. Так даже в 178 статье ГК РФ записано. Объяснили ли Котляр все эти последствия праймериз, о которых вы говорите? Если стояла её подпись, можно было бы говорить, что да. Но что-то этой подписи не видно.

Максим как обычно довольно примитивно манипулирует. Что покажут эти подписи? Что Котляр ничего не обещали? Нет, это показать они не могут, она могла подписать и одновременно ей могли что-то обещать. Что покажет отсутствие этих подписей? Тоже ничего не покажет, кроме того ведь правила праймериз были публичны и если кто в них участвовал он не мог их не знать, для этого совсем не нужна подписть на листе бумаги с текстом. Собственно сам Макс говорит что подписи вопрос не снимут, в вышей степени удобно, покажут – вопросы не снимается, не покажут – ололо, лжецы, шапана, а я дартаньян!

Макс, несколько раз повторял что он и коалиция находятся на одном поле и отбирают у него ресурсы, по тому он там много уделяет им внимания. Потому он решил использовать любую возможность для их атаки(ГИ упоминается им наверное реже чем коалиция). Потому она так радостно улюлюкал когда, как он думал Котляр все таки вклюсили в список первой, ведь он так долго муссировал что "праймериз - не праймериз", но когда Котляр убрали оказалось что Макс не просто сам себя в лужу, а прямо в унитаз себя затолкал.
И тут пришло время типичного маневра тролля который опростоволосился – начать требовать доказательство отсутствия.

Также позабавили эти взаимоисключающие параграфы: Макс называет Котляр "уважаемым человеком" которого обманули, но если верить объяснению как ее обманули, то из него следует что она сама была обманщицей вместе с теми кто ее обманул. Получается вор украл у вора, если верить Максиму, так какой же тогда "уважаемый человек"?

Документы на сайте праймериз

Кстати, на сайте праймериз есть очень странный раздел, названный "Документы", где нет ни одного документа, только бланки, что лично меня очень смущает. (для непонятливых: бланк - это текст на бумажке, документ - это текст на бумажке с подписью, а в случае организации, например партии - еще и с печатью)
Какой смысл в этом разделе и этих бланках? Кому нужно "Решение избиркома №4 от 30.06" без подписи Волкова? С тем же успехом можно сделать "документ" о передаче полномочий Президента от Путина Навальному или Кацу - он будет иметь ту же юридическую силу.
По идее подписанные документы должны там были лежать еще в начале всей это истории, дабы у всех сторон была возможность ознакомиться и опротестовать в случае необходимости, и не у кого не было бы возможности отказаться и сказать, что "подпись не моя". Как не твоя, если она на сайте месяц лежит, а до выборов ты не возмущался? Но этого сделано не было, есть только никому не нужные бланки.

И вдвойне странно, что эта вся котовасия организована людьми, большинство из которых профессиональные юристы, прекрасно знающие, что "документ" без подписи можно использовать только в туалете.

Re: Документы на сайте праймериз

Гражданин , на всякий случай напомню, вы тут рвете на груди тельняшку, отстаивая право важного демократа забить на итоги голосования, если результаты вас не устраивают и юридически для этого остались лазейки.
Можно представить, какой бы тут стоял вой, если бы Котляр оставили в списках на первом месте "что мы говорили, все определено заранее , праймериз - фикция"

А ковыряться в печатях и подписях просто смешно, это ознакомительный вариант сугубо партийных документов, никто не собирается их нести в суд, избирком и т.д., если что вас там смущает - это ваши проблемы. И прежде, чем верещать, мол документы не те и не так оформлены, не худо бы для начала вспомнить, какие документы, с какими печатями и подписями предъявил Кац в доказательство своего бесконечного нытья.

Выскажу ка я своё мнение (при этом, я не имею умысла кого-либо обидеть).
Максим, на мой взгляд, вам никто из демкоалиции ничего не будет доказывать. Будет либо игнор, либо комментарии как у вас на первой картинке от Навального. Ну и злорадство всяких хейтеров. Ну, может быть, будет какой-нибудь злорадный пост в стиле "посмотрите какой Кац нехороший".
Это не тот уровень дискуссии, тут не до конструктива. Не получится ничего продуктивного, если участники постоянно перекидываются дерьмом.
И не имеет никакого смысла копаться в мелочах выясняя кто же прав, Навальный или Кац. Все тут и так знают что правы либералы, а не прав Путин. Всё остальное неважно.

Если бы был документ с подписью, он был бы выложен сразу. Навальный - юрист, ФБК - почти весь состоит из юристов, знающих силу документов. Именно поэтому в паблике вы не найдете ни одного реального документа с подписями - всегда можно сказать, что кто-то что-то не так понял, не то сказал и т.п. Про заранее выложенный подписанный документ уже не скажешь - "не так понял". Думать нужно, что подписываешь.

А Макс абслютно правильно тыкнул палочкой - ярые фанаты Навального никуда от него не денутся, а колеблющиеся и думающие люди зададутся вопросом - "реально, а где документ с подписью, если вы утверждаете, что он есть? Ах, нету? Что ж вы тогда говорили? Может вы еще где-то врете?..."

Все это показывает что люди пытающиеся что то противовопоставить нынешней власти увы ничего не смогут. Мелки больно и лживы. Не потянут на роль моральных отцов нации. А жаль. На всю огромную страну что ли не найдется пары тысяч честных людей?

Справедливости ради - правила праймериз публично доступны, участвуя в них Котляр с правилами согласилась. Дальше есть подписи или нет значения не имеет, незнание закона не освобождает.

Это не договор оферты, чтобы автоматически вступать в силу. Это соглашение, на все условия которого Котляр, как выяснилось, не соглашалась — до неё они не были доведены. Соответственно, в виду существенного заблуждения относительно сути соглашения, оно недействительно.

Обвинения беспочвенны, участникам следовало подробно рассказать о сути процесса калужскому отделению. То что, это не удалось сделать, провал коалиции. Но по всей видимости, это было так сделано специально, чтобы затащить реготделение на выборы. Возможно, понадеялись на авось, но не вышло. Выходит, Кац прав, это было обманом.

Как минимум подпись руководителя Рег. Отделения Котля

А значит брала на себя обязательства выполнять решения Федерельного Совета и соблюдать Устав.

Re: Как минимум подпись руководителя Рег. Отделения Кот

К сожалению, этой подписи тоже никто не видел...

За деревьями леса не видно

Вообще странно, почему-то большинство людей не видит общего за частным. Дело вообще не в Котляр, которую до этого дня за пределами Калуги мало кто знал. Вполне возможно, что она "сама дура", раз полезла не разобравщись.

Дело в договоренностях, которые никак не оформленны, дело в документах, которых нет.
Нужно понимать, что для Парнас и Касьянова по большому счету все равно, кто имеено там будет избран в Калуге или Новосибе - главное сам факт избрания, хоть одного места, но чтоб было. Пусть при этом в регионе хоть полностью команда Навального сидеть будет. Главное - получить место для выборов в ГосДуму. И вот уже там, где реальная власть и деньги - начнется самое интересное. Допустим, возьмет коалиция 10 мест (если, конечно, не развалится до выборов). Кому сколько достанется? Кто кому чего обещал? Где хоть один документ с подписями? По факту выигрывает партия Парнас, и их партийное собрание решает, кому идти депутатствовать. Выберут 10 заслуженных Парнасовцев и предложат навальновцам места помощников депутатов - это ок? Или 5 на 5? Или 9 к 1? Скажут, что были заседания и все документы подписаны (без предъявления документов) - и утритесь.

В этом весь смысл и об этом пишет Кац. Если с самого начала идут какие-то непонятные терки, устные договоренности, упоминания документов без их публикации - то где гарантия, что этого не будет, когда будут решаться действительно критичные вещи?

Re: За деревьями леса не видно

> Парнас, и их партийное собрание решает, кому идти депутатствовать. Выберут 10 заслуженных Парнасовцев и предложат навальновцам места помощников депутатов - это ок? Или 5 на 5? Или 9 к 1? Скажут, что были заседания и все документы подписаны (без предъявления документов) - и утритесь.
--------------------------
Напомню, гражданин, если от высокопарной демагогии перейти к реальности, то там как раз происходит все так, как прописано в опубликованных ПАРНАСом документах, независимо от количества на них печатей.
А единственное "решение партийного собрания ", где Котляр решила исправить прописанный регламент, было отменено и именно это является причиной вашего и Каца негодования "а где юридически заверенная подпись кандидата, что он был обязан соблюдать документы и признавать итоги выборов".

И уж совсем смешно об этом говорить гражданским как бы инициаторам, где вообще темный непролазный лес, чем и как они руководствуются.

Греческая трагедия

Навалный (шепотом): Уважаемая Котляр, списки составляются с учётом результатов праймериз, но мы обязательно поставим Вас первой.
Кац (громко): Они в сговоре !!!
Навальный (шепотом): Мы должны обломать Каца.
Навальный (вслух): Котляр идет ***** !!!
Котляр: *** Вам !!!
Навальный: Наш *** больше !!! Котляр, идите ***** !!! У меня есть Ваша подпись, что Вы обещали пойти ***** !!! У меня есть подпись Вашего отделения, что Вы обязаны пойти ***** !!!
Котляр: Вы все врете, я не подписывала обязательство пойти ***** !!!
Кац: Алексей, предъявите подпись !!!
Хор: Пусть Кац докажет, что у Навального нет этого документа !!!
Хор: Аморально требовать от Якунина декларацию о доходах !!!
Хор: Кац грязно тыкает в *** Навального !!!
Хор: У Пехтина есть документы, доказывающие что у него нет недвижимости, но у вас нет прав на их просмотр !!!

1. Мне кажется довольно вероятным, что договоренность была. И в текстах Навального было упоминание, что "списки составляются с учётом результатов праймериз", и были логичные аргументы отдать первое место Котляр.
Но когда Максим обнародовал существование договоренности, руководство Парнаса решило, для поддержания своей репутации, нарушить обещание, данное Котляр. Вопрос, рассчитывал ли на такой результат Максим. Мне лично кажется что нет.
Максим, если вдруг Вы переживаете на тему, что Котляр кинули из-за Вашего выступления, то забейте.

2. Пожелание обнародовать документы, в которых Котляр обещала самозакопаться, мне кажется абсолютно логичным. Стилистика противников Максима в данном посте мне кажется очень похожей на стилистику нашей пропаганды. Я когда читал, постоянное ощущение было, что я в зазеркалье. Отсюда риторический вопрос: если люди считают просьбу опубликовать спорный документ возмутительной, то откуда эти люди взялись ?

Edited at 2015-07-02 11:33 pm (UTC)

Re: Греческая трагедия

Мне кажется довольно вероятным, что договоренность была... и были логичные аргументы отдать первое место Котляр.
-----------------------------
Что же тогда помешало так же легко раздавать гарантии остальным Фадееву, Нечаеву и т.д. ? Ваша логика на этот счет что-то думает ?
----------------------------
> то откуда эти люди взялись ?
----------------------------
Тут все же честнее посмотреть на всю историю в целом, не так ли ?

1 Кац обличает демкоалицию о предрешенности итогов праймериз.

2 Котляр, пользуясь своим положением, изменяет итоги голосования.
3 Демкоалиция заявляет о нарушении Котляр правил , снимает и приводит результат в соответствие с итогами праймериз.
4 Кац обличает демкоалицию в нарушении неких кулуарных договоренностей.

Отсюда риторический вопрос. Откуда появляются люди, которые требует документально подтвердить 3, не утруждая себя любимого предоставить в подтверждение правоты своих 1,2,4 ни одной даже филькиной грамоты.

В приличном обществе , мил человек,пока не извинились бы за 1, вам (мн.ч.) и руки никто не подаст. А уж после можно разговаривать дальше, кто чего кому должен подтверждать и доказывать.


Ну мы же джентельмены :)

- У меня "стрит".
- Покажи.
- Ну мы же джентельмены.
И тут мне поперло :)