?

Log in

No account? Create an account

maxkatz


Кац предлагает победить


Previous Entry Share Next Entry
Льва Шлосберга собираются лишить мандата
maxkatz
Одного из самых адекватных депутатов в России Льва Шлосберга собираются лишить мандата в Псковской области. Вот в видео Лев Маркович подробно рассказывает как это происходит и что он собирается с этим делать. Посмотрите, пожалуйста



Очень хочется надеятся, что независимо от исхода этой истории Лев Маркович возглавит партию Яблоко в этом году. Если это произойдёт, есть шанс на действительно яркую коалиционную кампанию в Госдуму и получение там большой фракции.
Вообще, это один из тех редких людей, с кем очень хотелось бы поработать когда-нибудь.




  • 1
Я не писал, что это бред. Я писал, что это _мне_кажется_ бредом. И не пытался оспаривать ваши аргументы потому, что мы тут не о Боинге спорим.

А о том, адекватно ли для американского гражданина утверждать наличие "американского следа" в который вы верите.

Это просто слова: "Бред", "кажется бредом". Смысл в любом случае один.

И вы опять путаетесь. С чего вы взяли, что я верю в "американский след"?
Насчет того, что адекватно для американского гражданина - мне сложно судить.

Смысл был в том, что несмотря на то, что я считаю концепцию "американского следа" бредом, я готов допускать её высказывание для кого угодно(«Я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать»).


Понимаете, я хочу продолжить движение от частных суждений к общим (на которых частные должны базироваться). И продолжая такое движение, я хочу быть уверенным, что мы с вами вполне друг друга понимаем и говорим об одних и тех же предметах.
Проверьте цепочку и скажите где я неправ:
"Шлосберг неадекватен поскольку считает Россию виноватой в падении Боинга".
Потому, что "Русский, поддерживающий версию вины России без достаточных доказательств, неадекватен".
Обобщаем: "Человек, поддерживающий версию о вине своей страны без достаточных доказательств, неадекватен".

проверяем на примере (оставаясь в рамках того же случая "для чистоты эксперимента"):
"Американец, поддерживающий версию вины американских спецслужб в инциденте с Боингом, неадекватен".
также:
"Украинец, поддерживающий версию о вине украинской армии в инциденте с Боингом, неадекватен".

Мне нравится ваш подход в целом, но огорчает желание передернуть умозаключения (в двух последних фразах нет "без достаточных доказательств"). Не случайно же?

Касательно темы дискуссии, по цепочке - думаю надо откорректировать тезисы:

"Человек, представляющий власть власть в своей стране и поддерживающий антагонистические мнения в отношении нее без достаточных их доказательств, либо неадекватен, либо является агентом влияния каких-либо враждебных данной стране сил".

Думаю, пока можно остановится на такой формулировке, вроде бы все выглядит корректно, хотя и кривовато с точки зрения языка. Пусть будет так.

>Не случайно же?
Ну, я не видел достаточных доказательств ни по одной из трёх гипотез, поэтому "вынес за скобки". Вы же тоже не пытались разбирать позицию Шлосберга и "аннулировать" его доказательства.

Итак, если завтра некий украинский политик бездоказательно заявит, что Боинг сбила украинская армия и потому надо реорганизовывать армию; менять правительство и вообще заканчивать донбасский конфликт, то его следует считать либо неадекватным, либо агентом... ну самое простое - Кремля.
Так?

P.S. И да, хотя вот все эти тезисы о "неадекватности" мне не близки, я бы считал политика, активно поддерживающего одну из спорных позиций в отсутствии доказательств как минимум нервным, а то и просто конъюнктурным. Другое дело, что этот недостаток настолько распространён среди политиков, что его вряд ли стоит считать существенным.

Edited at 2015-09-22 05:21 pm (UTC)

Украина - случай особый:

1. Во-первых, государство в экономическом, социальном и идейном коллапсе, тут критерии адекватности поступков сильно размываются. Такое заявление может быть частью какой-то игры. И да, с немалой вероятностью, данный политик будет агентом России или просто сторонником - это уж от угла обзора зависит.
2. Украина - часть России, просто оторванная от нее в ходе развала единого государства. "Агент России" на Украине - это условное понятие. Разумеется, две части одного целого будут стремится к воссоединению.
3. Да, термин "неадекватный" в данном контексте мне тоже не нравится, но коли мистер Кац его выбрал - пусть будет так.




А Америка особый случай?
Если в рамках очередных дебатов против спецслужб некий американский политик выскажет версию, что к сбитию Боинга эти самые американские спецслужбы причастны - он агент или неадекватен?
А переехав в Россию он станет адекватен?

Поскольку наш разговор несколько затянулся я попробую обозначить некоторые тезисы к которым я хотел бы чтобы вы пришли, к чему и вёл своими примерами:
1) Адекватность понятие не качественное, а скорее количественное. Существует очень малое количество действий, настолько существенно меняющих нашу оценку адекватности, что можно было бы по ним судить об адекватности в целом.
1а) Как я уже писал, публичная поддержка недоказанной версии в качестве однозначной даёт "минус" к этой характеристике, хотя и не фатальный(поскольку такое поведение вообще свойственно для политиков).
2) Поскольку политик может критиковать действия совершённые от имени страны, преследуя собственные цели (такие как дискредитация действующего правительства, изменение внешней политики страны и пр. "частью какой-то игры"), то само по себе обвинение собственной страны (доказательное или нет) не свидетельствует ни о чём (хотя бездоказательное и вносит "минус" из-за отсутствия доказательств).

Т.к. вина США в этой катастрофе очевидна, это неадекватностью не будет.
Но если бы это был какой-то условный случай, где вина США была бы крайне маловероятной, то да, данный политик был бы в немалой степени неадекватным (или преследовал бы какие-то особые цели).

1. Я уже сказал, что мне не очень нравится в данном контексте слово "адекватность".
1а) о чем и речь, странно такого человека называть "самым адекватным".
2) Да, возможно, но учитывая что это сильно дискредитирует его в глазах общества, это в некоторой степени неадекватный поступок. Ну а если ему плевать на рейтинг, значит он не столько политик, сколько кто-либо еще.

Оп! Кому "вина США" очевидна и из чего? Вам? Вы не авторитет. И я не авторитет. И Кац не авторитет и Шлосберг тоже.
"Очевидным" можно считать только тот факт, относительно которого нет возражений более чем у 80% случайных респондентов(включая разные нации, социальные статусы и веросиповедания).

Именно поэтому я считаю, что любое высказывание об однозначной("очевидной") вине кого угодно в катастрофе "Боинга" свидетельствует о неадекватности.

"Самый адекватный" - это более адекватный, чем все окружающие его. Даже допуская неадекватные высказывания можно оставаться самым адекватным, если окружающие ещё более неадекватны.

"Общество" не единое-неделимое, и то, что дискредитирует в глазах одной части общества, может давать огромный плюс в глазах другой.
Вот не до конца очевидное утверждение "СССР развязал советско-финскую войну сымитировав Майнильский инцидент", которое направлено против нашей страны(как правопреемницы СССР) и которое даст немало очков в глазах анти-коммунистов.

Факт не требует возражений или отсутствия оных.
Он либо есть, либо нет.
Впрочем ладно, "очевидно" - слишком категорично. Ок. Пусть будет - "практически очевидна". Это будет точнее.
Совокупность косвенных улик (Только США была выгодна эта катастрофа, узнаваемый американский "почерк", общая репутация этой страны, плюс техническое заключение Алмаз-Антея о невозможности при данных повреждениях, атаки Боинга ракетой с позиций, занятых ополченцами и ряд других) позволяют говорить, что пуск ракеты был сделан силами, контролируемыми США. Слишком много улик против них.

Т.е. остальные политики неадекватны? Простите, это стопроцентный диагноз автору подобного изречения, ибо звучит "все неадекваты, только politic_name в порядке".

Я думаю вы понимаете, что в данном случае тех, в глазах кого это будет дискредитация в разы больше. Так что тут можно было обобщить "общество".

Про советско-финскую войну я, если честно, не понял.
То что эту войну начал СССР - исторический факт. Спорят с этим только идиоты. Причем тут "анти-коммунисты" - непонятно.

Вот в чём дело: вам кажется, что вещи которые сформировались в вашей голове очевидны и естественны, хотя это ничем не гарантированно. При этом вы настолько уверены в своей правоте, что практически не допускаете мысли о том, что ваша версия неверна.
Интересно, вы согласились бы поставить руку на отсечение(представьте только поживописнее ножик режущий вашу кость) что без влияния США катастрофы бы не было?
Потому что пока ваши аргументы вообще ничего не доказывают кроме возможности:
Катастрофа была выгодна как минимум украинским и российским политикам.(рост патриотизма за счёт обвинения москалей/хохлов - это минимум)
Невозможность атаки ополченцев не доказывает, что украинская армия не кинула валенок на пульт по личному разгильдяйству.
Ну а вопрос о доказательстве по "почерку" оставьте жидомасонам.
На ваших "уликах" можно запросто вывести, что катастрофу организовали Англия или Израиль. Ну собственно любая страна с традиционно сильной разведкой.

То же самое, как ни странно, относится и к Майнильскому инциденту: хотя в целом войну развязал СССР, доказательств вины в Майнильском инциденте нет. Ни для одной из сторон. Есть общие соображения, по которым _вероятнее_ вина СССР.


Все политики неадекватны в какой-то мере и все в какой-то мере адекватны. Вопрос в том, кто лучше, а кто хуже. И если пытаться строго разложить их на две кучки, то проще всего раскладывать по близости убеждений. Только не надо выдавать это за "неадекватность". Недекватность - это искать Госдеп/Путина в каждом не понравившемся высказывании(чем и занимаются обвинители Шлосберга).

Без США вообще не было бы украинского кризиса, так что разумеется, без их влияния не было бы и катастрофы.

Про выгоду российских политиков - убило, вы ляпнули первое что вам пришло в голову? Расскажите, какой российский политик, кроме Путина мог отдать приказ на атаку самолета? А то что Путин ничего, кроме геморроя от боинга не получил - это факт. И кстати, второй вопрос, какой российский политик извлек выгоду из катастрофы боинга?

Украинские же политики не являются самостоятельными фигурами.

Дальше, про "валенок". В сети уже достаточно информации о том, как происходит пуск ракеты Бука. Если вы рассуждаете на эту тему, то стоило бы хоть немного набраться знаний. Это невозможно сделать так просто, как вам кажется просто, это работа обученной команды, причем не одноминутная. Случайно Буком самолет не собьешь.

Про Англию и Израиль. Вы опять ставите меня в тупик - ранее вы рассуждали разумно. Из всех косвенных улик, которые я назвал, вы выбрали только одну (террористические традиции), а остальные проигнорировали. Это, простите, умышленное искажение фактов или прямая неспособность оперировать несколькими факторами?
Ни у Англии, ни у Израиля нет серьезных интересов и серьезных ресурсов на Украине. И ни одна из этих стран не получила никакого профита от катастрофы.

С Майнилиским инцидентом действительно, как ни странно, все тоже самое - по комплексу косвенных улик практически очевидно, что его организовал СССР. Но только там не было многочисленных гражданских жертв (а может и вообще не было жертв).

И какие же убеждения у мистера Шлосберга, который без достаточных оснований поддерживает русофобскую позицию?
И причем тут какие-то очередные абстрактные люди (раньше "анти-коммунисты", теперь "обвинители Шлосберга")? Почему вы все время апеллируете к абстракциям?


>Путин ничего, кроме геморроя от боинга не получил - это факт
Вы путаете причину и следствие. Если некто не получил выгоды - это не значит что он не рассчитывал её получить.
Российские политики могли рассчитывать, что в результате подобной катастрофы Украине станет сложнее описывать свою "АТО" как локальный конфликт с небольшим числом несогласных. Это для примера.
Второй вариант: любая катастрофа вину за которую можно возложить на Украину(особенно на факт ведения АТО) - это рост анти-украинских и патриотичесих настроений, которые очень нужны российской власти, чтобы компенсировать экономические проблемы.

> Случайно Буком самолет не собьешь.
Как минимум один раз сбили С-200 в 2001 и один раз американцы с авианосца в 1987.

>Из всех косвенных улик, которые я назвал, вы выбрали только одну (террористические традиции), а остальные проигнорировали.
У меня не было цели полностью опровергать вашу версию - мы здесь не о Боинге говорим. Единственное, что я хотел показать - саму невозможность строить твёрдые доказательства на косвенных уликах. Более того, если у вас 100 косвенных улик и одна твёрдая, то упоминая 101 улику вы ослабляете свою позицию, поскольку видна слабость 100 косвенных.


>Почему вы все время апеллируете к абстракциям?
Потому, что считаю, что следует использовать универсальный принцип сформулированный в терминах абстракций. Иначе невозможно реализовать категорический императив, который говорит об "общем правиле".
Впрочем, если вам нужны конкретные примеры, пожалуйста:
"«Для меня вы — рупор Госдепа на территории области», — подчеркнул он. «Ваше сердце не бьется в такт нашим», — заявил Севастьянов" (с) РБК
Если вы считаете это адекватным обвинением, для лишения статуса депутата, то у нас слишком разные понятия об адекватности.

Нет, это вы ударяетесь в конспирологию. Все что вы говорите - это затеять сложнейшую, очень грязную историю ради сомнительной выгоды и громадными проблемами в случае провала.
Простая логика говорит нам, что да, такое возможно, конечно, но крайне маловероятно. Профит США намного более ощутим, а риски - ниже.
Кроме того, для Путина вообще не характерны рисковые операции, а для России не характерен терроризм. В отличии от США.
Сравнивая эти две версии, мы приходим к выводу, что вероятность, что это была американская операция гораздо выше.

Вы опять демонстрируете свою некомпетентность - и это начинает утомлять.
В обоих указанных вами случаях была осознанная умышленная атака, а не случайный пуск ракеты.

Мы сейчас говорим именно о Боинге. Уже в течении 5 или 6 постов. Кроме того, я же поправился- и написал "практически очевидно". Это не твердое доказательство, просто наиболее вероятная (с большим отрывом) версия.

Я не знаю кто такой Севастьянов и не понимаю, какое он имеет отношение к теме обсуждения.

Edited at 2015-09-25 09:04 pm (UTC)

>затеять сложнейшую, очень грязную историю ради сомнительной выгоды и громадными проблемами в случае провала.
Не сильно сложнее и не менее выгодно, чем операция "Консервы", но _мы_не_о_том_говорим_.

А говорим мы о Шлосберге. И о Севастьянове, который был одним из 41 человека, которые исключали Шлосберга из депутатов.


Вам, очевидно, интереснее обсуждать Боинг. Причём записывая всех, сомневающихся в вашей правоте, в неадекватные/некомпетентные и т.д.
*Обратите внимание: я не утверждаю, что Америка непричастна к катастрофе, я лишь утверждаю, что вы неспособны это доказать.

Поскольку мне Боинг обсуждать не интересно - прошу считать диалог исчерпанным.

  • 1