?

Log in

No account? Create an account

maxkatz


Кац предлагает победить


Previous Entry Share Next Entry
Москве нужны платные парковки везде (и во дворах)
maxkatz
Дискуссия о платных парковках всегда уходит в какие-то не особо связанные с парковками плоскости. Навроде «что же будет делать 85-летний дедушка-инвалид с запорожцем, не умеющий отправлять СМС и ездящий 2 раза в год на дачу».
Люди приводят такие аргументы и требуют на их основе снять вообще с повестки дня обсуждение платных парковок, мол, не трогайте, всё и так нормально, жители разберутся сами.

Не разберутся. В этом вопросе без помощи правительства начинает работать закон джунглей — машины большие и железные, они захватывают всё пространство, люди начинают использовать общую территорию города для бесплатного хранения своего имущества.
От этого страдают те, у кого автомобилей нет, и в эту ситуацию обязательно должна вмешиваться любая адекватная мэрия.

Вот вам пример. Это двор дома в Щукино, на Авиационной улице. В нём живёт 1123 человека. Я там долго жил сам, из него избрался в депутаты, он стоит в том округе, где меня избирали.



В этом дворе всего 114 парковочных мест. То есть, им пользуется 171 житель (в Москве в автомобиле в среднем ездит 1,5 человека), около 15% от живущих в доме



Площадь двора 4140 квадратных метров. Из них 240 кв/м это детская площадка, 400 м² это тротуары и дорожки, а 3500 м² это парковка


В доме живёт примерно 92 ребёнка в возрасте до 9 лет, это 184 пользователя детской площадки (ребёнок и сопровождающий взрослый).
Кроме того, в доме живёт примерно 42 ребёнка в возрасте от 9 до 14 лет. Получается, у детской площадки 226 пользователей в этом доме.


171 человек заняли весь двор и бесплатно хранят там своё имущество, а остальные 952 не получают почти ничего! Это что, так и должно быть? Нормальная ситуация, в которую не надо вмешиваться из-за бедного дедушки на запорожце или из-за тяжелой экономической ситуации?

Проблема №1: если не администрировать парковку в спальных районах на улицах и во дворах, то она начнёт занимать слишком много пространства и мешать жить другим людям.
Город, конечно же, должен этим заниматься.

Но это ещё не всё. Есть ещё одна проблема:



Весь этот ад даже никак не решает проблему парковок для жителей дома! Двор позволяет припарковать лишь 26% автомобилей, которыми владеют жители.
В доме есть подземная парковка на 75 машиномест, там можно арендовать место за, если не ошибаюсь, 4000 рублей, но она стоит пустой — кому ж захочется платить, когда можно бесплатно у подъезда машину бросить?

Проблема №2: все машины жильцов не влезают во двор, даже если весь его отдать под парковку

К чему это приводит? К тому, что близлежащие улицы выглядят так. Это тротуар:



Это не какая-то уникальная ситуация, у нас весь город такой. Большая часть застройки спальных районов проходила в советское время, тогда никто не предполагал такую автомобилизацию.
Какая-то часть (например, этот дом) застраивалась при Лужкове, когда уже можно было предположить такую автомобилизацию, но её во внимание не принимали.

Конкретно этот 25-этажный дом заменил собой ветхую пятиэтажку, в него расселили жильцов этой и других окрестных хрущёвок.
Транспортная проблема, конечно, создалась, но люди значительно улучшили свои жилищные условия, так что я не могу сказать, что обвиняю город в таких решениях.

Но в целом, советская и лужковская застройки создали эту проблему: машины в микрорайоны не влезают. Теперь её надо решать.

— а почему бы просто не построить всем подземные парковки? — спросите вы

Потому что автомобилисты не хотят за них платить. Стоимость всего лишь строительства одного места в подземном паркинге равна примерно 875,000 рублей. Люди не хотят столько платить за парковку.

— а почему бы городу просто не построить подземные парковки за свой счёт?

У города нет каких-то своих денег. Он может взять деньги у населения и оплатить ими что-то. Почему он должен взять деньги со всех жителей, включая тех, у кого автомобиля нет, и построить паркинги тем, у кого они есть? Почему те, у кого нет автомобилей, должны за это платить?

— город богатый, у нас много нефтяных денег! пусть заплатит, мы же социальное государство!

Если попробовать построить подземные паркинги всем желающим, понадобится примерно 2,5 миллиона машиномест. Это обойдётся городу в 2,187,500,000,000 рублей.
2 триллиона 187 миллиардов 500 миллионов рублей. Это больше двух годовых бюджетов Москвы.

Не прилетит волшебный маг и не решит эту проблему лёгким способом. Сейчас она решается за счёт тех, у кого автомобилей нет (они получают меньше площади города для себя, терпят неудобства при ходьбе пешком и так далее).

Мы должны сделать так, чтобы эту проблему решали сами автомобилисты за свой счёт. Это наша задача как ответственных и компетентных политиков.

— всегда так! за всё надо платить, платить, платить! подумали бы о народе, у людей зарплата 10,000 рублей, как им ещё платить за парковку? воскликнет представитель КПРФ

Это очень удобная позиция, но мы уже обсудили отсутствие волшебного мага. Без мага за решение этой проблемы кто-то должен платить неудобствами. Если город не вмешивается, как сейчас, то платят пенсионеры, молодые родители и дети, они слабее.
Если город вмешается и устроит адекватную систему оплаты за хранение имущества на общей земле — будут платить владельцы автомобилей.

Что же делать?

Во-первых: запретить использовать под парковку более 30% дворовой территории. Минимум 70% территории — детские площадки, тренажеры, беседки, спортивные площадки, газоны, столы для настольного тенниса, прогулочные тропинки и так далее.
Во-вторых: разметить все парковочные места во дворах и на улицах спальных районов и повесить знаки, запрещающие парковку во всех остальных местах.

В спальных районах больше не должно быть никакой стихийной парковки, нигде, никогда. Только на размеченных местах.

В-третьих: ввести платную парковку везде, во всех московских районах (на улицах, во дворах, в переулках и проездах, на пустырях, везде). Но сделать дифференцированный тариф.

Цена может варьироваться от 1 копейки в час до 500 рублей в час и формироваться в соответствии со спросом и предложением. Где много свободных мест — цена уменьшается. Где всё занято — увеличивается. Примерно так:



Тариф нужно разделить на день и ночь — где-то днём может быть дорого, а ночью бесплатно. В другом месте наоборот, ночью дорого, а днём бесплатно.

— но почему нельзя просто эвакуировать машины с тротуаров и газонов, но парковку сделать бесплатной?

Система должна быть понятна людям. Когда мы делаем бесплатную парковку, то человек начинает считать, что у него есть право парковать свой автомобиль бесплатно у дома, и город должен обеспечить ему место.
Если место не обеспечено, человек чувствует несправедливость и исправляет её парковкой в неположенном месте. Это психология — бесплатное парковочное пространство почти невозможно администрировать.

Можно закупить 50,000 эвакуаторов и переломить эту психологическую тенденцию через колено, увозя нарушителей в Медведково, но зачем создавать такую конфликтную систему? Почему просто не позволить людям выбирать, где им припарковаться и за какую сумму?

— и что будет, если это всё сделать? Мест-то не прибавится!

Через какое-то время система устаканится: кто-то будет парковаться у подъезда за 200 рублей в день, кто-то в 5 минутах за 50 рублей в день, кто-то за 24 копейки в день в 20 минутах на пустыре у железной дороги, а кто-то вообще откажется от автомобиля.
В дорогих и плотно застроенных районах парковка у подъездов будет дороже, в дешёвых и не плотно дешевле. Где-то нет дефицита на парковочные места, там она так и будет бесплатной.
В каких-то местах с высокой ценой станет выгодным строить паркинги, и бизнес начнёт это делать.

— а резиденты?

В эту систему можно добавить разнообразные костыли в виде резидентских разрешений, но это в конечном итоге всегда несправедливо: я вот не прописан в квартире, где живу, я её арендую. Почему у соседа, который прописан, вдруг преимущество надо мной?

— а что же мне делать, если я живу на Тверской с видом на Кремль? Желающих припарковаться на Тверской будет много, тариф будет высокий, а у меня нет денег.

Есть много опций: можно хранить машину в менее дорогом месте и ездить за ней на метро, можно ездить на метро или на такси, можно переехать в место подешевле и всю жизнь жить на разницу. Вы владеете очень дорогим имуществом и выбрали жить в таком дорогом месте, это имеет свои издержки.



Этот план плохой? Может быть. Расскажите какой-нибудь другой, только который не будет включать в себя волшебного мага и доброго царя, который должен просто всё починить.

Действия мэрии по решению этой проблемы идут в верном направлении — вот начали, наконец, за Садовое платные парковки выводить.
Но отсутствие дифференцированной оплаты даже в центре, резидентские разрешения, демонстративный отказ от администрирования дворов, постоянные заигрывания на тему «мы расширяться не будем» и отсутствие конечной цели у этого пути сильно ослабляет реформу и снижает потенциальную пользу от неё.

Страшно выйти и предложить людям такой план, политики этого не делают, потому что считается, что у нас тупое и патерналистское население, которому такое не интересно. Я с этим не согласен, поэтому своими мыслями с вами поделился




Upd: речь, конечно, только про те дворы, которые не оформлены в собственность жильцов дома и которые обслуживает город за свой счёт. В Москве есть какое-то количество дворов, оформленных в собственность, там ими управляет ТСЖ или совет дома и делает то, что считает нужным, город туда лезть не должен.
Я, кстати, сам живу в таком доме, где двор оформлен. У нас во дворе есть парковка, но она для всех платная. Я плачу за неё 4500 рублей в месяц

Upd 2: несколько популярных вопросов в комментах:

— это Лужков накосячил со своей точечной застройкой! почему мы теперь отвечать должны? Пусть сначала исправят градостроительные ошибки, понастроили домов без паркингов!

Это не Лужков. Большая часть спальных микрорайонов построена в советское время и они не приспособлены под автомобилизацию в 400 машин на 1000 человек. Когда их строили, это в голову никому не приходило.
Но есть и лужковские ошибки и да, кому-то теперь надо за них отвечать. За то, что делает Путин сейчас во внешней политике и в экономике, мы с вами тоже будем отвечать и платить. Так уж получается, что волшебного мага нет, как мы уже обсудили выше, и платить за ошибки власти всегда нужно населению.

Вопрос в том, кто будет платить: желающие использовать дефицитную инфраструктуру (автомобилисты) или остальные жители города. Вот нам надо сделать так, чтобы платили автомобилисты

— почему нам тогда детские площадки не сделать платными?! там играют чьи-то дети, а во дворах стоят чьи-то машины! почему я должен платить за чужих детей?

Дети не имущество, они жители города, такие же, как и взрослые, и имеют такие же права на общие территории, как и взрослые. Может быть, обществу стоит дать им немного больше территорий города, так как они активнее ими пользуются.
А автомобиль это имущество — речь не об использовании города человеком, а об использовании общегородской площади для хранения своего имущества. Это совершенно другая история.


— надо обязать застройщиков строить паркинги и включать их в стоимость квартир!

Не надо. Это субсидирование автомобилистов — стоимость строительства парковок будет включена в стоимость квартир и человек, ездящий на метро, зачем-то будет их оплачивать. Подобные нормативы являются очень вредной практикой, об этом Дональд Шуп тут рассказывает (он профессор, занимающийся экономикой города и парковками).

Если нормально администрировать парковки и не давать захватывать пространство, то люди сами примут решение: купить им квартиру подешевле и ездить на метро или купить им квартиру подороже со включенной стоимостью паркинга.
Или купить подешевле и парковаться в 15 минутах от дома. Люди разберутся, не надо за них ничего решать и ничего им навязывать, надо просто не создавать у них ложных ожиданий и чётко обозначить проблемы, с которыми они столкнутся в каждом конкретном районе. Для этого требуются ввести платные парковки с дифференцированной оплатой, а не костыли всякие ставить в виде обязательных нормативов для строителей.

— надо запретить новое строительство в Москве и не пускать сюда новых людей!

Даже если так сделать, текущие проблемы никуда не исчезнут. Уже сейчас все дворы заставлены, в спальных районах много мест, где не пройти по тротуарам. И это при 370 машинах на 1000 человек.
Город обязательно дойдёт до среднеевропейских 500 машин на 1000 человек, от этого никуда не уйти. Даже если вообще больше не строить жильё, то проблемы никуда не денутся.

Голосование о том, согласны ли вы с написанным тут: Проблема парковок в спальных микрорайонах — голосование



Потрясающая логика. Детям негде играть и пенсионерам негде воздухом на лавочке дышать, поэтому давайте с автомобилистов денег в казну города ещё сдерем. Ну да, правильно, ведь что-то исправить по настоящему сложно, а денег в казну содрать подобной подменой ценности - самое то. Причём в ту самую казну, которая от запредельной честности и высокоэффективных навыков планирования в том самом городе по три раза одни и те же тротуары и парковки переделывала.

Я уж не говорю о том беспределе, что наши доблестные власти "допустили" (если не "попустили", судя по тому как снимался с эфира не без участия казнодержателей репортаж на тв в своё время...) про застройку соседнем дворе жк "Алые паруса". Когда властеугодные хозяева и жителей жк обманули (да, вместо последних 3х построенных корпусов должны был быть и !!!был!!! яблоневыц сад и благоустроенная территория, а не очередной огромный корпус с парковкой), и муниципальных жителей (последнее строение вообще нарушает правила инсоляции дома, что располагается метрах в 700 по той же авиационной по противоположной стороне от указанного на фото дома). Но зачем рассуждать о запутанном и сложном, где интересы властедержателей?! Про парковки же намного легче, особенно с такой подменой ценности детей и стариков на напихивание баблом бюджета

Потрясающая наглость или глупость подменной логики ведущая к облегчению отмыва казенных денег с целью обогащения властьимущих.

Автор полный мудак!!! НИЧЕГО КРОМЕ ЛИЧНОГО ОБОГАЩЕНИЯ чинуш и приближенных в платных парковках нет!!! Хотите улучшать, улучшайте бесплатно! Дороги построены на наши налоги и нашими людьми.

В общем МУДАК!!!

==Upd: речь, конечно, только про те дворы, которые не оформлены в собственность жильцов дома и которые обслуживает город за свой счёт. В Москве есть какое-то количество дворов, оформленных в собственность, там ими управляет ТСЖ или совет дома и делает то, что считает нужным, город туда лезть не должен.
Я, кстати, сам живу в таком доме, где двор оформлен. У нас во дворе есть парковка, но она для всех платная. Я плачу за неё 4500 рублей в месяц==

Автор зае..ый чувак.
Начать надо с переведением всех дворов в муниципальную собственность. И самому автору вхерчить абоненемент на парковку в 500к. Может ума прибавится.

Edited at 2015-12-08 10:58 am (UTC)

По-моему Вы съели чего-то не того

Ваш тезис: "мы не можем придумать, как уменьшить площадь парковки, чтобы было больше места для детей и спортсменов. Якобы они расплачиваются за это неудобство. Поэтому мы обложим данью всех автомобилистов в пользу якобы бюджета, но скорее всего оффшоров".

И очень забавно, что автор и многие комментаторы противопоставляют автомобилистов и обычных людей. Вот где пролегла черта классового разделения! =)))))))

Re: По-моему Вы съели чего-то не того

Один раз, пешочком для разнообразия, пройдитесь по улицам, где не расширили тротуары, тогда поймете про противопоставления все и даже больше.

И рыбку съесть и на не сесть

Чо возмущаетесь? Есть же дома, где можно иметь по три машины на каждого члена семьи, или даже по пять, включая фуры.
Но не в Москве. Хочется чтобы и мошины в семье были, и чтобы у подъезда стояли? Запросто. Приобретай жилье за пределами столицы.

По моему, Собянин решил сделать МСК некомфортной для автолюбителей. Как и во всех цивилизованных мегаполисах. Но не афиширует этого, зная барский норов владельцев рыдванов.

Re: И рыбку съесть и на не сесть

А Вы видели карикатуру на Москву в Сочи? Там теперь тоже платные парковки. Вы думаете только в Москве такие умные и цивилизованные? Ни один цивилизованный мэр не откажется от ввода платных парковок ))))

Стоимость автомобиля начинается от 500000р. При средней зарплате 30000р это 17 зарплат. В советские времена при стоимости автомобиля 5000р. и средней зарплате 120р. это было 42 зарплаты. Рост количества автомобилей неизбежен. Существенно поднять цены на автомобили и запретить автокредиты выдовать, сыыкотно видимо???
Автомобили очень хорошо складируются вверх. В спальных районах можно прекрасно строить многоэтажные паркинги. При чём я НЕ УТВЕРЖДАЮ, что парковка на них должна быть бесплатной.

а пост читать не пробовали?=))

Дурь какая. А у меня нет детей и я сам не играю в песочек на детской площадке, я так же не прискамейный старикан. Так давай сделаем все песочницы и лавочки платными. Нехай дети со стариками

(Deleted comment)
нищебродам нельзя иметь машины, не можешь платить за парковку - ходи пешком

нищеброды уже платят транспортный налог. и это в том числе и за парковку т.к. он не зависит от пробега.

Что за манера делить людей на "злобных автомобилистов" и настоящих белых и пушистых простых граждан. Это не одни и те же люди? Один и тот же человек утром едет на работу на общественном транспорте, вечером катается на велосипеде, потом едет на машине за продуктами в супермаркет, в выходные на машине же едет за город отдыхать.
Возьмем все тот же дом, все те же расчеты. Исходя из приведенных цифр одна машина приходится в среднем на 2,5 жильцов дома. Т.е примерно на одну семью, или на одну квартиру. Причем пользуются этой машиной все члены семьи. Да у кого-то 2 машины на семью, у кого-то ни одной. Полагаю если попробовать посчитать жильцов-семьи-квартиры без машины то их будет скажем человек 200. Т.е. МЕНЬШИНСТВО.
Не надо пытаться сталкивать лбами "автомобилистов" и "неавтомобилистов". В современном мире иметь машину в семье это НОРМА. Одни и те же люди паркуют машины и с детьми на площадке гуляют. И не надо продвигая платную парковку ссылаться на откровенно провальные примеры типа Амстердама (ничего что 90% Европы это почти деревня, маленькие городки, и проблем пробок-парковки там нет, и можно жить в деревне и работать в высокотехнологичных областях, и ездить за 30-70 км до работы на машине для Европы тоже норма, количество автомобилей на человека там заметно больше чем в РФ и т.д.)
Кстати в реальности конфликты автомобилист-пешеход в наших переполненных дворах довольно редки. Именно потому что конфликтовать самому с собой проблемно, надо как-то сосуществовать. Конфликты редки, в основном только с неадекватами (с той и другой стороны)
Живущий в доме человек должен иметь право подъехать к своему дому - завести продукты из супермаркета, забрать детей и т.д., и это не может быть платным. Долгосрочная ночная парковка может быть не у подъезда, 5-10 минут от дома, но все же не дальше. При адекватном дополнительном сервисе - охрана, фиксированное место, очистка от снега и т.п. - ночная парковка может быть платной. Платится не за возможность вообще хоть где-то приткнуть машину а за дополнительное удобство.
За себя скажу. Парковка у дома ночью забита, но выехать можно. Днем как правило есть свободные места. Машина ночует на платной стоянке в 300 метрах от дома ибо так удобнее и есть такая парковка, но например днем в выходные часто стоит у подъезда, потому что то в магазин, то еще куда. В рабочее время парковка на закрытой территории у офиса, оплачена работодателем. Если возникает необходимость парковаться по работе на платных парковках (достаточно регулярно случается) - так же оплачивается работодателем, да и так доход позволяет без напряга.
НО! Я кардинально против оплаты за существующие парковочные места. Эти места были построены, в зависимости от времени постройки, на заработанные деньги наших дедов, отцов, на наши налоги и деньги которые заплачены за наши квартиры. А теперь мы передадим это кому-то по сути в собственность для получения дохода (ну только не надо про то что это пойдет на постройку дорог-парковок, достаточно посмотреть как разворовываются деньги сейчас). Это общественная собственность, и ею пользуются все по необходимости. Так же как и парки, детские площадки, тротуары, велодорожки, набережные и т.д. И каждый конкретный человек пользуется далеко не всей этой собственностью, но платит за все.
Если кто-то выкупил/взял в аренду землю, обустроил на ней парковку - ок, бери за это деньги. Делать же подобный бизнес используя ОБЩЕСТВЕННУЮ собственность и не создав ничего нового - однозначно нет.
Платные парковки в Москве не решают проблему парковки. В центре как раньше приходилось три круга навернуть пока место найдешь так и сейчас, но кое-кто бабла срубил.
Что надо делать? Максимально оптимизировать имеющееся место. А также развивать экономику так чтобы люди желающие нормально жить не вынуждены были набиваться в мегаполисы - развивать бизнес, производство за пределами крупных мегаполисов, чтобы человек (профессионал а не "то что осталось") мог реализоваться не только в Москве, имел адекватные условия для жизни, возможность для качественного обучения детей. Чтобы можно было иметь работу с адекватным заработком и возможностью профессиональной реализации. При таких условиях многие коренные москвичи с удовольствием бы уехали в "деревню".
Считаю этот пост разжигающим ненависть и вражду к социальной группе "автомобилисты";)

Разделяй и властвуй...

Аоександр Тор

"— всегда так! за всё надо платить, платить, платить! подумали бы о народе, у людей зарплата 10,000 рублей, как им ещё платить за парковку? — воскликнет представитель КПРФ" --------------------------------------------------- Вот этот мозговой вывих для чего? А как его расценивать в тех городах (и в нашем тоже, кстати) где именно только представители КПРФ осознают эту проблему и поддерживают (в отличие от вас) реальные, объективно обоснованные предложения (и даже программы) по её решению? Ребята (и Кац в частности) не надо болеть известной болезнью "я самый умный". Ваши предложения убоги. Ничего не устаканится, кроме увеличения количества больных. Автомобилям не место во дворах многоэтажек, это уже давно известно (в том числе и в советские времена). (на всякий случай: в партиях не состоял, коммунистами был бит нещадно, но это не отвергает их общечеловеческие идеи).

По мне так здесь (пример с Авиационной улицей) - очевидная подмена понятий. Парковка во дворе организована удивительно 1) неэффективно, 2) неудобно для неавтомобилистов. И это - вопрос организации дворовой территории, который должен решаться не за счёт автомобилистов.

Жду, когда Собянину предложат взимать деньги за право дышать. А то на замену бордюров не хватает ещё 10 млрд. рублей

Ты забыл, что дети которые играют на площадке- это дети родителей которые могут иметь автомобиль.
Поэтому детей у которых родители имеют машины, надо разделить с теми кто не имеет машины!

"При ценах 2009 года на материалы и производство соответствующих работ 350-400 US$/м3 стоимость только каркаса здания составит, как минимум, 700000 US$, т.е. 3500 US$ на одно машиноместо."

А откуда, собственно, такие цены?

Они завышены, как минимум, втрое, ибо в 1998 г. "цены на материалы и производство соответствующих работ" не превышали 120 долл.

Просто кто-то хочет "слишком много кушать". Приведите цены в соответствие - и проблема решится сама собой.

1. «Это не Лужков. Большая часть спальных микрорайонов построена в советское время и они не приспособлены под автомобилизацию в 400 машин на 1000 человек. Когда их строили, это в голову никому не приходило».

Ошибочка будет. Это именно Лужков. Советские районы были неприспособлены, но приспособляемы! Места вокруг них много. Дом, приведённый в качестве примера, построен взамен пятиэтажки -- проблемы, естественно, гарантированы.

2. «Город обязательно дойдёт до среднеевропейских 500 машин на 1000 человек, от этого никуда не уйти».

То есть одна семья — одна машина. Следовательно, надо исходить из того, что это норма! Поэтому -- никакой платы.

3. «Дети не имущество, они жители города...»

Дети не имущество, но детские площадки и прочее -- имущество.

4. А за что, собственно, уплачивается дорожный налог?

5. Городские власти активно сносят имеющиеся у граждан гаражи и иные места хранения автомобилей, причём вполне легальные. Без адекватной компенсации. Отсюда напрашивается вывод -- деньги хотят собрать с граждан и распределить среди производителей плитки и других нужных людей.

Максим ты молодец!! А не проще для начала пересмотреть строительные нормативы. А то например чуть подальше от Москвы, под соусом заботы о гражданах, приняли решение, что во дворах вообще парковки нет!!! А то что обязаны делать строители назвали гостевой парковкой!! Соответственно и норматив снизили для дома. раньше было одно парко место на 2 квартиры, то сейчас парко место на 3 квартиры. А куда ставить машины??? Сказали что проблем нет!!! Можно к бабушке в деревню отвести!!! А можно и машину не покупать. Кроме того к домам которые построили по старым нормативам стали перестраивать новые, которые раньше нельзя были там строить из за площади участка, то сейчас парковка тупо делится на два дома и все получается.