maxkatz


Кац предлагает победить


Previous Entry Share Next Entry
Троллейбусный круглый стол в ВШЭ
maxkatz
Вчера побывал на круглом столе в Вышке, он был посвящён московскому троллейбусу


Фотки отсюда, там же более подробная статья

Выступал директор Мосгортранса Евгений Михайлов и председатель троллейбусного комитета МСОТ Сергей Корольков.
Также было несколько других экспертов.

Михайлов в основном жаловался на свою тяжелую жизнь. Уж и контактная сеть у него изношена, и столбы ему обслуживать сложно, и на подстанциях мощностей у него не хватает, и троллейбус криворукие российские производители произвести не могут.
И на конкурсы к нему никто не подаётся, и детали на троллейбусе через полгода ржавеют.

В процессе рассказа о тяжёлой жизни как-то совсем забылась тема обсуждения: снимают-то контактную сеть в центре города, которая совсем не изношена, реконструирована была недавно, и из проблем в ней только медленные стрелки (которых мало и которые можно заменить за 1/10 от стоимости одного автобуса).
Я задал ему этот вопрос, он опять пустился в пространные размышления о тяготах жизни и проблемах с закупкой троллейбусов, а зачем снимать хорошие качественные провода не ответил.




В целом выступление Михайлова было пропагандой того, какой плохой троллейбус и как он 83 года работал при всех начальниках Мосгортранса, а вот при Михайлове вдруг теперь работать не может.
При этом Михайлов иногда заявлял, что речи об уходе троллейбуса из города не идёт. Но на это Блинкин говорил раньше, что троллейбусу место в качестве одного музейного маршрута.

Вообще Блинкин — главное разочарование этого круглого стола и всей троллейбусной истории. Он — главный «экспертный» хедлайнер пропагандистской кампании против троллейбусов. Вчера он не выступал, но в кулуарах ходил и с умным видом говорил, что троллейбус это «устаревшее советское наследие», и «эти допотопные машины с рогами надо убрать».

Когда директор Мосгортранса превращается в пропагандиста, то это ладно ещё. Долг службы. Но когда независимый эксперт становится пропагандистом и рассказывает нелепые теории о плохой манёвренности троллейбуса в потоке, которые он не может подтвердить ни ссылкой на исследование, ни расчётами, то это совсем ужасно.
Разговор с Блинкиным про троллейбусы звучит примерно так:

— он менее экологичный, чем автобус!
— да вы что! как это?!
— он менее маневренен в потоке, и машины вынуждены тормозить, объезжая его и этим создавая выхлопы
— а откуда вы это взяли? Можно исследование посмотреть или экспертное мнение хоть чьё-то ещё на эту тему?
— да ты кто такой вообще! ты хоть один экзамен в жизни сдал, чтобы со мной так разговаривать?
— ну погодите, не нервничайте. Объясните хоть на пальцах, почему троллейбус менее манёвренный, чем автобус?
— потому что он к проводам привязан!
— ну и что? Хорошо подвешенные провода дают возможность троллейбусу маневрировать на 2,5-3 полосы движения. Этого хватает для любых улиц, кроме разве что на Тверской в левый ряд уехать не может
— ты не понимаешь! ты анализ транспортных потоков хоть раз в жизни делал?
— нет
— а кто ты такой тогда?
— погодите. Ну вы выдвинули абсурдный тезис, нет ни одного в мире эксперта, кто бы был с вами согласен. Обоснуйте его как-нибудь
В этот момент Блинкин разворачивается и убегает в коридор.

Я много раз такое видел при обсуждении дорожного строительства в НИиПИ Генплана. Так происходит, когда эксперт дал обязательство помочь, но не ожидал острых вопросов и общественного внимания, считал тему малозначительной, а она оказалась серьезной, да ещё и хипстеры с айфонами с вопросами набежали.
Очень неприятно видеть в таком положении Блинкина. По-прежнему надеюсь, что он как-то обоснует свой тезис о неэкологичности, который вовсю используется в пропагандистской кампании в таком вот виде:

[Блинкин об экологически опасном троллейбусе]

Я думаю, что, выдвинув такой тезис, эксперт либо должен иметь возможность его подкрепить чем-то, кроме своего авторитета, либо перестать называться экспертом, как минимум в этом конкретном вопросе, а переназваться в пропагандиста.

Справедливости ради нужно отметить, что на круглый стол с Блинкиным были приглашены разные эксперты, которые все хлопали глазами и недоумевали по поводу аргументов Михайлова.
— как это троллейбус менее экологичен? Вы что? может, в квартирах дизель генераторы поставить, вместо электростанций?
— электростанция эффективнее автобусного двигателя, а выбросы у неё из 50 метровой трубы, а не в лицо прохожим!
— вы посчитали столбы в полностью свои затраты, но их же с вами ещё и Мосгорсвет обслуживает, что за манипуляции цифрами?

Отдельно выступил Сергей Корольков, который сказал, что сейчас по всему миру идёт тренд по отказу от дизельных двигателей для транспорта и переходу на электрические двигатели. Идёт это по двум направлениям — зарядка в движении (троллейбус с автономным ходом, который часть маршрута идёт под проводами) и зарядка на стоянке (то, что у нас называют электробусом).
И вот города, у которых сохранилась электроинфраструктура, должны ей очень дорожить, потому, что им легче запустить троллейбус заряжающийся в движении и проходящий центр города без проводов, чем тем, у кого инфраструктуры нет.

Отказ от электрического транспорта в пользу дизельного эксперт назвал шагом «вперёд в прошлое». Вообще с Сергеем Корольковым мы ещё отдельно пообщаемся на следующей неделе.

Впечатления, в целом, удручающие. Директор Мосгортранса, пропагандирующий то, что троллейбусы плохие, Блинкин, выдвигающий пропагандистские тезисы, которые он не может никак обосновать, хлопающие глазами эксперты, не понимающие, что вообще такое тут несёт спикер из Мосгортранса... и всё это происходит на фоне уже, в общем-то, принятого решения, которое прошло без консультаций с экспертами и вышло теперь в фазу конфликта власти и с экспертами, и с обществом.

Нехорошо. Но мы продолжаем

Снимок экрана 2016-03-29 в 17.51.26.png



Держитесь, нельзя так просто сдавать троллейбус.

Edited at 2016-04-01 11:10 am (UTC)

На мой взгляд - а я таки эколог - притягивать к любой теме "экологию" или пытаться "экологически оценивать" тот или иной, скажем, вид транспорта или способ организации дорожного движения - дело достаточно волюнтаристское. Слово "экология" понимается всеми и каждым по-разному, чаще всего - понимается вульгарно, единства в этом понимании нет и т.д.

Если говорить о анализе распространения загрязняющих веществ от потока машин, в котором участвует троллейбус - по сравнению с тем же потоком, в котором троллейбус не участвует - может получиться и так, как говорит Блинкин.
Но может и не получиться, такие анализы - штука, которую можно подогнать под заранее выбранный результат.

Так что я бы оценивал "экологичность" по удельным выбросам скажем всей совокупности транспортного парка Москвы. Чем больше в нем электротранспорта - тем удельные выбросы (от одной транспортной единицы) меньше. Но, на самом деле, от современных автобусов с нейтрализаторами и, скажем, на газе - выбросы в атмосферу тоже чрезвычайно малы. Равно как и от современных иномарок. Вот от жигулей-копеек, да, выбросы. Их надо убирать из потока, да грузовики старые.

Вопрос с троллейбусами - имхо - тема "эстетичности троллейбусной сети".
А тут есть место рассуждениям "нравится/не нравится" - в которых, обычно, побеждает мнение начальника.

похоже этот раунд Вы проиграли :(
Сколько стоит купить такую позицию "независимого" эксперта?

Есть ли возможность выдвинуть альтернативные экспертные оценки?
Проводились ли такие исследования? Есть ли специалисты транспортники к которым Вы можете обратиться? Сколько это может стоить? Заказать курсовой проект хорошему студенту?

В каком смысле проиграли? :) на круглом столе эксперты все высказались негативно о снятии троллейбусов, Блинкин там молчал, его комментарии в кулуарах не подкреплены ничем.

Я не думаю, что такое мнение можно прямо купить. Это происходит как-то так: звонит кто-то из Дептранса, спрашивает «какое у вас мнение». Когда находится эксперт с нужным или хотя бы относительно нужным для пропагандистской кампании мнением его просят помочь.
Эксперт желая выстроить отношения соглашается и начинает потом нести всякую пургу. Я это много раз видел, что с хордой, когда объясняли как славно будет когда оттянутые развороты введут, что с Ленинским Проспектом, кто вот тут.

Наш экспертный состав намного сильнее оппонентского: у нас МСОТ, включая его действующего, а также прошлый председателей, Вучик, Корольков и другие. С той стороны только Блинкин с очень слабой аргументацией. На следующей неделе мы выведем в паблик наших экспертов полностью

Да уж, разочаровал Блинкин. Относился к нему с уважением, и тут такое. Очень жаль...
Максим, в этой истории, правда на Вашей стороне. Всячески поддерживаю Вас.

Я бы не спешил разочаровываться. Ну занял чел неприятную позицию по одному вопросу. Хоть и резонансному, но совсем не ключевому среди транспортных вопросов. Главное, что как публицист товарищ очень даже неплох, хотя в последнее время что-то его статей не видно, он вообще пишет где?

про маневренность - полная фигня

у троллейбуса крутящий момент выше, чем у автобуса, а запасы энергии практически не ограничены

шумахер на не очень набитом троллейбусе может драгрейсить на светофорах любые маршрутки

вот ещё мнения от всякой сетевой плесени (тм)

http://www.lovehate.ru/Trolley-buses/2

Забудьте про крутящий момент, в Москве довольно мало горок, где этот момент можно проявить, а по ровному и автобус неплохо разгоняется.
Вот в Золингене сразу понятно, зачем там троллейбусы держат.

А логотип не старый?

Если "профессионал" не может объяснить что-либо кроме как фразами "да ты ничего не понимаешь в этом", то это означает, что и сам "профессионал" не очень-то в этом разбирается.

Не обязательно. Бывает, что очевидные для профи вещи приходится объяснять человеку нее в теме довольно долго. Тема троллейбуса имхо к таким темам не относится, но тем не менее.
Покойный Буслов в этом был хорош.

Ходят злые слухи, что несуществующий институт Блинкина что-то там периодически делает по заказу мэрии. Это объясняет.

В обе беременности когда с работы меня не успевал забрать муж на машине, я ездила домой только на троллейбусе, мыслей о такси или тем более автобусе даже не возникало, настолько мягкий у троллейбуса ход. Будет действительно очень грустно, если троллейбусы уберут.
ПС. Максим, я вам как-то уже писала про лифты в подземном переходе под Мневниками-Жукова-Ополчением. У меня в последнем посте подборка двухлетней переписки с дептрансом, сначала они полтора года писали, что-де есть положительное заключение мосгорэкспертизы и ща-все-сделаем-и-всех-виновных-оштрафуем, а тут написали беда-беда, там и не лифты вовсе, а платформы какие-то, которые ай-яй-яй какие опасные, будем нестандартно пилить закупать некое нестандартное оборудование. Мне бы можно было бы и подождать, но теперь у меня под боком построили кошмар надземный пешеходный переход на пересечении Тухачевского и Ополчения и там тоже есть лифтовые кабины... Я боюсь, как бы туда тоже не всадили эти платформы, которые никогда не запустят, а мне детей в дом творчества водить... Я не смогу взгромоздить коляску на этот ужас на высоту третьего этажа((( я, конечно, уже писала обращение ССС, только толку( как думаете, что можно-нужно сделать?

Тут ещё проблема в том, что есть нормативы, заставляющие эти лифты/подъёмники строиться, но нет нормативов, заставляющих их работать.

вот уж начто штаты - недружелюбная к общественному транспорту страна! но в том же Кэмбридже и Бостоне ходят троллейбусы!:о
да и в Вашингтоне с Атлантой новые трамвайные линии запускают!
но нам то эти бездуховные западные штучки не нужны! давайте вообще конку возродим - хорошо же было:)

Максим, может вы уже свои цифры начнете представлять? Пересказ происходящего в стиле "какие хорошие мы" и "какие плохие они" это конечно интересно в рамках художественной литературы, но раз вы так горячо выступаете за троллейбусы - что мешает подвести свои тезисы хоть под какую-то аналитическую базу?

Edited at 2016-04-01 01:09 pm (UTC)

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)

Где цифры ????????????????

1. Электробусов никто не поставит , потому что их нет(это ложь мэрии)
2. Даже притянутый за уши аргумент с обгонами (они ходят по выделенкам) действует 4-5 часов пл рабочим дням. А 90% времени - они вне конкуренции.
3. Начальник сам спалился сказав что ему неохота задницу подымать для организации нормальной их работы. - Вот и вся ПРИЧИНА.
4. Ну посулили видать автобусники за крупный заказ.
5. Так называемые "аргументы" - бред понятный даже школьнику
6. Министра здравоохранения на дебаты Пусть с цифрами докажет насколько полезней
7. Собянин обещает взамен посадить аж 1500 деревьев. Они не компенсируют гадость даже от пары автобусов, а их собираются ДОБАВИТЬ ...ТЫСЯЧУ?


Edited at 2016-04-01 02:07 pm (UTC)

Почему до сих пор нет петиции ???????????

1. Самый простой и
2. Самый эффективный
3. Самый дешевый (Бесплатный )
метод борьбы.
Требование в петиции - Даешь РЕФЕРЕНДУМ Москвы "Народный тролейбус" в сентябре вместе с выборами -
..................
Только один слух о требовании референдума заставит Мэрию попятиться

Edited at 2016-04-01 02:19 pm (UTC)

Нифига не заставит. Если уж дело дойдет до референдума(а оно не дойдет, это просто к гадалке не ходи), то мэрии это только на руку будет: они включат зомбоящик на полную мощность, и из каждого утюга будут вещать, какой троллейбус плохой. Даже если в 10 раз больше денег соберем, нам с их безлимитным бюджетом и административным аппаратом не справиться, если его зарядят на всю катушку. Да и не дело это, принимать решение по такой важной для города теме на основании обывательских представлений о ней. Эксперты должны заниматься - но не один, а много; и по требованию общественности предоставлять все материалы, на основе которых вынесли свое заключение

Медленно разгоняющийся троллейбус

Ну вот, я думал что всё-таки аргументы противников троллейбуса будут не откровенным враньём, а недоговорками. По динамике троллейбус уделывает автобус как котёнка. Топить с остановки/светофора и не снижая скорости переть в крутую гору - это его, автобус и трамвай нервно курят в сторонке.

Re: Медленно разгоняющийся троллейбус

Это должна быть сравительная таблица с цифрами, что и требуем от Макса !

Блинкин вёл себя позорно.

?

Log in

No account? Create an account