maxkatz


Кац предлагает победить


Previous Entry Share Next Entry
Фейковый крымский референдум
maxkatz
У нас тут есть предмет Public Policy и на одной из лекций рассказывали про различные приёмы, которые правительства используют для того, чтобы подавить общественное обсуждение и продавить какое-нибудь решение. Один из таких приёмов – fake concensus, поддельное единодушие.
Правительство говорит «тут обсуждать нечего, с этим все согласны и это понятно» и просто принимает решение. Именно этот метод использовали власти России, присоединяя Крым.

Причём фейковый консенсус держится до сих пор: тогда власти убедили всех (и жителей Крыма, и россиян), что люди в Крыму хотят присоединения к России и не хотят оставаться частью Украины. Якобы они так проголосовали на референдуме. Конечно, оба этих тезиса — вымышленное госпропагандой враньё.

Рассмотрим проблемы с теорией «крымчане очень хотели в Россию и проголосовали за это на референдуме»:

«Референдум» прошёл за 10 дней

6 марта 2014 года было объявлено, что 16 марта состоится референдум о статусе Крыма. Как можно что-то обсудить за 10 дней?
Например, по российскому закону о референдумах для проведения референдума о присоединении одной деревни к другой (частый вопрос) нужно объявить референдум за 45 дней до дня его проведения. А если референдум проводится целой областью, то за 60 дней.
Референдум о независимости Шотландии был объявлен за 547 дней до дня его проведения

Это придумано для того, чтобы люди могли вести агитацию за и против предлагаемого решения. Могли детально обсудить все опасности того или иного решения, риски, влияние на их жизнь. Что можно обсудить за 10 дней?
В лучшем случае можно осуществить формальную процедуру подсчёта текущего мнения граждан о каком-нибудь вопросе. Но и этого сделано не было

Голоса на «референдуме» никто не считал, результаты были нарисованы по заранее заготовленным цифрам

Довольно обычная ситуация для российских выборов, результаты, как минимум в Севастополе, написали в протокол без какой-либо связи с реальным голосованием. Тут можно подробно об этом почитать

В бюллетене не было возможности оставить статус Крыма неизменным

Пункта «остаться в составе Украины» в бюллетене не было. Был пункт «войти в состав России» и пункт «вернуться к конституции 1992 года».
О том, стоит ли вообще менять статус Крыма, население никто не спросил. И понятно почему — многие проголосовали бы «за стабильность», а не «за изменения», нарисованные результаты тогда могли бы вызвать волнение из-за своей неправдоподобности.

«Референдум» проходил в присутствии российских войск

Российские войска блокировали украинские военные базы и обеспечивали голосование в Верховном Совете Крыма, собирая депутатов (рассказ участника событий). В таких условиях было назначено и проходило голосование.
Кроме назначений «референдума» Верховный Совет под надзором российских солдат также «избрал» нового руководителя Крыма, Сергея Аксёнова. Этот человек был главой партии «Русское Единство», которая в 2010 году на выборах в Верховный Совет набрала 4% голосов.





После такого описания обычно собеседник соглашается, что произошедшее нельзя считать референдумом, но всё же не соглашается с тем, что произошла тупо военная аннексия.
Утверждается, что люди всё равно были за присоединение и ради исполнения их воли можно было обойти формальности. Но и это не так.
Рассмотрим часть аргументов пропагандистов

Я был в Крыму и всё видел своими глазами — люди хотели присоединения

А я в 2016 году был в Москве и видел своими глазами, что все голосуют за Яблоко. Все мои знакомые голосовали за Яблоко, в интернете все опросы отдавали победу на выборах в Госдуму партии Яблоко. А за Единую Россию вообще никто из тех, кого я знаю, не голосовал. Это та же иллюзия. У неё несколько причин:


  1. Ваш круг общения часто соответствует вашим взглядам. Рассказывающий, скорее всего, сам был за присоединение и видел таких же, как он. В психологии даже есть об этом целая теория,

  2. Когда в городе стоят войска и организуют «референдум», то странно ожидать, что мирные жители выступят против, если речь не идёт о неприемлемой для них оккупации. Те, кому всё равно, не будут высказываться,

  3. Те, кто резко против, не были допущены к дебатам и агитации, например, лидер крымских татар Мустафа Джемилев



Никто ведь не протестовал

Это верно. Но это говорит нам о том, что население не было настолько против присоединения, чтобы рисковать своей жизнью. В городе были хорошо вооруженные солдаты без опознавательных знаков, якобы ополченцы. И они не были иностранными оккупантами, они были из России.
Мало для кого в то время в Украине россиянин казался чем-то опасным, это не чуждая культура, не враждебное государство.

Не было никаких предпосылок, чтобы люди рисковали жизнью и шли с тяпками на хорошо вооруженных «ополченцев», даже если им и не очень нравилась идея изменения статуса территории

Соцопросы показывали, что жители хотят в Россию!

Даже если и так, то ответ на соцопрос и решение о выходе из состава Украины и присоединения к России это разные вещи.

Если бы жители Крыма имели возможность, как жители Шотландии, 547 дней открыто дебатировать и взвешивать «за» и «против» такого решения, то точно в процессе обсуждения всплыли бы следующие вещи:


  • Какова будет цена такого резкого выхода. Что будет с вкладами в банках и имуществом

  • Как повлияют санкции на нашу жизнь, что будет с электроэнергией и водой, поставляемой Украиной,

  • Как будет решаться проблема с перемещением грузов и автомобилей в Россию и в Украину,

  • Готовы ли жители Крыма к нескольким годам, а то и десятилетиям, жизни в статусе оккупированной территории. Когда, к примеру, есть реальная угроза сесть в тюрьму в Украине за госизмену при работе в госорганах,

  • Хотим ли мы жить в России при путинской системе, в которой огромная коррупция и кумовство?

Также было бы о чём подумать крымским элитам. Там была огромная команда Алексея Чалого, которая хотела сделать в Крыму всё по уму, и считала, что после присоединения это произойдёт. Однако их постигло разочарование. Тут об этом подробнее.
Длительное время на обдумывание поставило бы перед крымскими элитами следующие вопросы:


  • Кто и по каким принципам будет управлять полуостровом после присоединения к России,

  • Как жить при российском уровне коррупции и беспределе силовиков, не лучше ли остаться в знакомой системе,

  • Что будет с собственностью в Крыму, не отберут ли её, признают ли и так далее.


Если бы крымчане всерьез, спокойно и без присутствия войск обсудили бы эти вопросы, то есть высокая вероятность, что они потребовали бы от Украины большей автономии, возможности говорить и учиться на русском и всё. Возможно, они решили бы не делать резких движений, чтобы не подвергать опасности свой образ жизни.

Из Москвы легко говорить про «за ценой не постоим» и прочее, особенно легко, если ты работаешь в ВГТРК на большой зарплате. Но людям свой кошелёк обычно ближе высокопарных государственных ценностей, если бы они всерьез взвесили все за и против, то пришли бы к другому решению.

Обманули с крымской историей и крымчан, и россиян. Ведь россияне бы тоже совершенно иначе реагировали на всё это, если бы понимали, что происходит тупо напёрсточничество, а жителей дружественного нам Крыма обманывают, втягивая их в большие проблемы. Обманули всех.
Признать это тяжело, потому что ведь многие тогда взаправду гордились, а сейчас признать ситуацию означает выставить себя дураком.
Но объективно никакого крымского консенсуса не было, он был придуман пропагандой. Просто несколько человек в кабинетах решили, что всем так будет лучше, потом наше правительство захватило территорию с помощью военных, а всех обмануло, что это жители сами так хотели.
Из-за этих действий в дальнейшем погибли люди на Донбассе, миллионы крымчан столкнулись с трудностями, которых можно было избежать, а десятки миллионов россиян стали жить беднее.

Простых решений у этой проблемы нет, но вылезание из ямы, в которую мы залезли, начинается с признания правды о том, как это получилось



Верно в общем-то.
Только резануло: "они не были иностранными оккупантами" - а кем, простите, они были? То что у них есть право находиться на территории Крыма ещё не значит, что они там что-то могут захватывать.
"возможности говорить и учиться на русском" - так они вроде на нём и учились, нет? А уж говорили точно на нём, кроме крымтатарских районов.

И да, я бы больше упирал на то, что референдума не было в самой РФ. Типо мы априори "за" (как и крымчане, аха). Я бы голосовал точно против, даже не беря в расчёт гипотетические на тот момент санкции. Неплатёжеспособный регион-то.

Собственно майдан - та же технология. Люди как один свергали плохого царя... и все как один - в светлое будущее

(Deleted comment)
Ага, вот только даже гипотетического референдума за русский язык как второй государственный на Украине нет и быть не может. Не говоря уже о более важных вещах. И, кстати, был ли референдум про выход Украины из состава СССР, что-то я запамятовал...

В России тоже много каких референдумов не может быть. Например, за призыв провести референдум о независимости какого-нибудь региона у нас уголовная статья.
И что?

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Вот только никакого Аксёнова ВС АРК не избирал. Просто было объявлено, что якобы большинство депутатов за это проголосовало, но никакого свидетельства этого голосования не предоставлено до сих пор (как не предоставлены никакие результаты "референдума" по участкам).
Так что "новое правительство Крыма" изначально было самопровозглашёнными мурзилками.

Ещё Максим умалчивает о том, что к этому событию привело - о вооруженном захвате "неизвестными лицами (т.е. российской армией) здания ВС АРК. А уж потом пошло-поехало.

Восполним то, о чем умолчал maxkatz

nv-online. info/by/465/opinions/80753/Аннексия-Крыма-Как-это-было.htm

27 февраля 2014 года

Рано утром несколько десятков хорошо вооруженных российских спецов захватили здания Совета министров и Верховного Совета Автономной Республики Крым. Ни милиция, ни спец.подразделения, ни центральная власть в Киеве не смогли противодействовать 120 (!?) боевикам.

Уже через несколько часов после захвата состоялось так называемое «внеочередное заседание» ВС АРК. Проходило оно на фоне сообщений о передвижении БТРов ЧФ РФ в Симферополе и Ялте. Депутаты запускались в зал заседаний без мобильных телефонов и под пристальным присмотром боевиков. 61 из 64-х присутствующих проголосовали за отставку Совмина Анатолия Могилева, и назначили «премьером» лидера партии «Русское единство» Сергея Аксенова, который на последних выборах набрал аж 4% голосов избирателей. Кроме того, было сообщено о назначении на 25 мая референдума о статусе Крыма. При этом оба решения были приняты в нарушение Конституции и законов Украины. Во-первых, в соответствии со статей 136 Конституции Украины, премьер-министр АРК назначается по согласованию с президентом Украины. А во-вторых, в соответствии со статей 3 Закона Украины «О всеукраинском референдуме», вопросы изменения территории Украины должны выноситься на всеукраинский, а не местный референдум.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
Отличный текст. Может, заставит кого-то задуматься?

Дело в том, что те, кто умеет думать, уже сделали для себя выводы. Те же, кто думать не умеет, этого текста не поймут: у них в мозгах телевизор глубокие борозды выдавил.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
референдум вообще-то проходил на территории другого государства.
с чего бы его оценивать мерками рф или шотландии?

а о желании крымчан проводились опросы ведущими социологическими компаниями мира. результаты легко гуглятся.

Нагуглите пожалуйста. Ну и кроме того, такое желание никак не может быть причиной аннексировать их территорию насильно. Они желали мирного присоединения, без отключения электричества, нахождения в статусе оккупированной территории и так далее.

Если бы их спросили готовы ли они на такое, то есть именно на аннексию и вражду с Украиной, непризнание всем миром, или вы предпочли бы остаться в составе Украины и поговорить о большей автономии то никакого большинства не было

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)

Через год может еще какую-нибудь херню придумаете. Статья для дебилов, тупой бред не о чем!


коммент от дебила, который даже родного языка не знает, но лезет обсуждать и спорить.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)

Макс, может сьездишь в крым, и устроишь там лекцию на тему "фейковый реферндум в крыме"?


(Screened comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
В России накапливается целый ворох периодов и событий в истории, требующих признания правды о том, как это получилось. Учитывая новости из Черногории, например, складывается впечатление, что этот ворох и дальше будет только расти.

Немного "съеду" на тему крымской риторики.

Мало кто знает, что героический Севастополь многократно сдавали врагам (то ли 7, то ли 9 раз).
Обороняли больше нескольких дней только 2 раза, в 1918 году - всего сутки.
То есть говорить о стратегическом блаблабла базы ЧФ - глупо. Город ни разу не выдержал осады.

И, естесственно, история Крыма мало связана с Россией - всего лишь пару сотен лет из своей древней истории.

w1972 Expand
Re: w1972 Expand
Re: w1972 Expand
Re: w1972 Expand
Ничего не скажу по поводу легальности и легитимности голосования. Скажу лишь, если включить сослагательное наклонение,то можно предположить, что в Крыму могла бы повториться ситуация на Донбассе (особенно учитывая то, что доля русских в населении Крыма значительно выше чем на Донбассе, а украинские власти сейчас не делают ничего для улучшения положения русского языка в стране)

Я бы даже сказал, что русский язык и культуру откровенно вытесняют. Например,у новых сайтов украинских госорганов нет русскоязычных разделов (кроме сайта президента)

Максим всё это понятно и без твоих разъяснений, как и многое другое, что происходит в мире под брендом "демократии". Вот только уж очень было обидно за державу - об которую много лет "ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ" способом ноги вытерли. Вашим же салом вам по мусалом !!! Был демократический референдум и ВСЁЁЁЁ.
PS: попали в яму , медвежонок, волк и лиса - голод - лиса предлагает сожрать самого маленького - волк говорит мне 6 лет , лиса 5 лет , А медвежонок говорит - мне хоть и 3 года , но я вам сейчас таких пи..лей вламлю - аппетит раз и навсегда пропадёт.

Революция 1917. Там все было мягко и Временное правительство хотело сделать все по-закону, через Учредительное собрание и демократически. Что привело к гражданской войне и миллионам смертей....
У Максима сейчас очень похожая позиция, увы.

"Мы были рождены и воспитаны, чтобы под крылышком власти хвалить ее или порицать… Мы способны были, в крайнем случае, безболезненно пересесть с депутатских кресел на министерские скамьи… под условием, чтобы императорский караул охранял нас… Но перед возможным падением власти, перед бездонной пропастью этого обвала – у нас кружилась голова и немело сердце…Бессилие смотрело на меня из-за белых колонн Таврического дворца. И был этот взгляд презрителен до ужаса…" Василий Шульгин. Тот, кто уговорил отречься Николая II.



Ну мощный пост конечно. Особенно если учитывать, насколько он опасен для автора.

Кстати, не думал, что вы, Максим, знаете ту маленькую чисто математическую хохмочку про голосование в Севастополе. Всем, кто ещё не читал, и сейчас не обратил на это внимание в посте, очень рекомендую ознакомиться -- как, используя исключительно открытые официальные источники, можно как дважды два доказать, что результаты голосования в Севастополе были нарисованы без всякой связи с реальностью (с вероятностью выше 99% -- добавлю для зануд). Получите интеллектуальное удовольствие.

По сравнению с официальными результатами в каких-то интернет-источниках были перепутаны циферки - и за эти _ошибочные_ данные радостно уцепилась либеральная тусовка, не потрудившись даже их проверить.

это ладно. Россия хоть провела рефередум для галочки. А США вопрос с Косово решили силой и потом врут про то, что референдум был. Лживость Обамы почему-то ОК, а когда Путин немножко слукавил, то "ой всё";)



Edited at 2016-11-20 05:56 pm (UTC)

Нет никакой связи между событиями в Косово и событиями в Крыму. Даже если там кто-то что-то нарушил это не значит что нам тоже можно

Весьма занятно поинтересоваться - как скоро государственные органы Вашей второй родины отреагируют относительно Вашей персоналии в случае такого же красочного описания ситуации с Голанскими высотами, Западного берега и другими "исконными" землями. Наверное, про побережье Мертвого моря придется забыть надолго-долго..... Всего доброго

Хороший пример, показывающий, как у либералов все однобоко.


Я бы сказал уровень законности референдума в крыму примерно равен уровню законности создания Украины (распад СССР). Хотя нет Крымский пожалуй чуть более законен, так как во втором случае был референдум с ровно противоположным результатом.

Крымчане проголосовали за неделимую Украину

ты брешешь.

ru.wikipedia. org/wiki/Всеукраинский_референдум_(1991)

... независимость Украины[от СССР] и создание самостоятельного украинского государства — УКРАИНЫ. Территория Украины является неделимой и неприкосновенной.

«Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?»

ЗА проголосовали:

Регион «Да», %
Крымская АССР 54,19
г. Севастополь 57,07
Луганская область 83,86
Донецкая область 83,90
Одесская область 85,38
Харьковская область 86,33
Николаевская область 89,45
Херсонская область 90,13
Днепропетровская область 90,36
Запорожская область 90,66
Закарпатская область 92,59
Сумская область 92,61
Черновицкая область 92,78
г. Киев 92,88
Черниговская область 93,74
Кировоградская область 93,88
Полтавская область 94,93
Житомирская область 95,06
Винницкая область 95,43
Киевская область 95,52
Ровненская область 95,96
Черкасская область 96,03
Хмельницкая область 96,30
Волынская область 96,32
Львовская область 97,46
Ивано-Франковская область 98,42
Тернопольская область 98,67
Всего 90,32



Edited at 2016-11-20 06:50 pm (UTC)

Ну, у ватников типичная позиция-да, мы охуели, и что? Всем и так понятно, что оно ни разу не законно, но что преступникам до закона?

позиция Каца - попытка вести интеллигентный диалог, доказывая с гопникам с арматурой в руках, что их поведение несколько ошибочно. вероятность, что набежит 100500 других таких интеллигентов до момента применения арматуры, конечно есть, но...

?